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Alien et le sexe

il manquait bien ce topic ! toutes les allusions plus ou moins cachées et les analyses et interprétations que vous leur pretez, je propose d en parler ici.
User: Canopus - 20/03/2004 23:07:51

ce qui me fascine c'est que l'Alien est un être assexué (même si la forme de son crâne est assez ambigue) et qu'il ne se reproduit pas de façon charnelle... le fait qu'il le fasse par l'intermédiare du 'viol' du facehugger est plutôt étrange d'ailleurs, il a une évolution complexe mais chargée de symboles sexuels.
User: Sxin Bolloxx - 20/03/2004 23:59:17

C'est le coté hermaphrodite du drone qui me fascine (ça rejoints ce que tu dis)...en même temps c'est bestial et gracieux!!! Je crois que pour comprendre cela, il faut se regarder l'oeuvre de Giger, c'est dérangeant et ambigue, tout comme l'hermaphrodite en fait... La scène du 4 est là pour m'appuyer...c'est crade mais beau (un peu comme La Charogne quoi... rendre le moche, beau, avec un esthetisme pervers et sensuel...) Bref, l'alien est sexy[img:e21ff609f4]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/liebe/love-smiley-078.gif[/img:e21ff609f4]
User: YogSothoth - 21/03/2004 00:07:06

non seulement l'Alien est sauvage et sexy mais en plus il plait autant aux hommes qu'aux femmes! :mrgreen: sérieusement, l'opus de la saga qui est le plus sexuel c'est quand même le premier... l'entrée du Derelict, tous les ptits Aliens et le corps à corps Ripley en petite tenue / Alien... magnifique :D Giger je t'aime.
User: Sxin Bolloxx - 21/03/2004 00:22:05

On ne lui dira jamais assez[img:f30491b822]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/natur/nature-smiley-005.gif[/img:f30491b822] [color=cyan:f30491b822][size=18:f30491b822]MERCI Msieur GIGER[/size:f30491b822][/color:f30491b822][img:f30491b822]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/aktion/action-smiley-033.gif[/img:f30491b822]
User: YogSothoth - 21/03/2004 02:13:29

tan kil est pa a coté de moi ça va parce ke le giger c un taré alor merci mai de loin hein
User: Pemmot - 21/03/2004 11:24:30

Non, je crois pas que ce soit un taré..... simplement, il dit qu'il peint et sculpte ses rêves... et cela nous convient bien !!!! Ca me dérangerait pas de le rencontrer pour échanger avec lui....et parler de sa vision du monde, de l'Alien et de ses créatures bioméchaniques.... Ripley qui revient après une longue absence et qui a plein plein de posts à lire.... ça va etre dur !!!! :wink: mais c super de voir vivre ainsi le forum de Necro !!!
User: ripley - 21/03/2004 11:36:03

Hélas Ripley, la plupart des posts de ces derniers temps manquent cruellement de référence à Alien, besoin d'un chat oblige[img:b2755d9984]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/grinser/grinning-smiley-026.gif[/img:b2755d9984]... Donc te perd pas!!! Sinon Pemmot je ne crois vraiment pas que Giger est taré je crois te l'avoir dit avant... c'est un écorché vif, décrivant ses rêves comme l'a souligné Ripley, qui en plus est un peu pervers (mais qui ne l'est pas içi? peut etre dessine-t-il ce que tout le monde pense tout bas) donc un peu de tolérance envers le créateur de la créature la mieux réussi du cinéma,... et dont tu es fan, dois-je te le rappeler, Pemmot! :wink:
User: YogSothoth - 21/03/2004 13:29:47

Giger a forcément un petit grain dans le cerveau pour faire ca, en meme temps, comme il le dit lui meme, ses peintures expriment les fantasmes cachés de tous, les pires choses que recelent l inconscient des personnes "normales"... il a beaucoup etudié Freud et ses theories sur les reves... en plus il est fasciné par la naissance -ca peut donner un autre point de vue pour les portes du Derelict, comme dit V. Cartwright dans les bonus d AQ : on dirait l entrée d un utérus géant- . sur le thème de la naissance, ca peut donner a reflechir, l'entrée du Derelict, l ouverture de l oeuf, meme si on dirait une fleur , l oeuf original n etait pas prévu pour s ouvrir de la sorte..hmmrr [img:6c143f7cf5]http://michalovski.free.fr/vignette/363b.jpg[/img:6c143f7cf5] et puis bien sur la scène du chestburster ; Ash qui nomme l'Alien : le fils de Kane apres on arrive dans les autres films : Newt qui demande à Ripley si c est pareil pour les vrais bébés... edit : au fait ca fait plaisir de te revoir Ripley ! 8) tu es re: la bienvenue sur les forums !
User: Canopus - 21/03/2004 13:46:01

Pour repondre à Pemmot je trouve que Giger se rapproche plus du genie que du taré. Sans lui nous aurioens eu à faire à une créature partivulierement ridicule, il n'y a qu'a regarder les artworks de dan o'banon pour s'en convaicre. Et puis pour reprendre la phrase d'un prisonnier que nous connaissont tous: Dans un monde de fou un etre doté de raison passerait pour un fou.
User: m1ro - 22/03/2004 18:41:54

mouais chacun son opinion n empeche que personne m otera l idée kil me fai peur non mai vs avez vu sa voix ds les bonus ? :shock:
User: Pemmot - 22/03/2004 19:05:03

Bah sa voix quoi :?: :shock: . Il parle en suisse. Si t'as peur des suisses alors la, c'est toi qui me fait flippé.
User: m1ro - 23/03/2004 01:53:26

mai allez personne n a entendu sa voi nasillarde et guturale ?
User: Pemmot - 23/03/2004 11:19:03

Ben moi........... ça me ferait plutot un bel effet cette voix !!!! :oops: :D :D si je pouvais le rencontrer un jour...... ça donne du style au personnage..... :wink:
User: ripley - 23/03/2004 13:28:37

Oh ! j'y pense, en parlant de voix, si vous avez Alien 3 en DVD, écoutez la fin en français, puis en anglais : la voix française de Bishop est celle d'un illuminé qui tente déséspérement de persuader Ripley, sa voix anglaise est pleine d'assurance et inspire vraiment la méfiance. Ca change la scène du tout au tout, je trouve.
User: Pay - 23/03/2004 21:28:00

C'est vrai que la voix française n'est pas trés crédible par rapport à la personnalité du personnage... c'est ce qui fait sans doute croire à 65 que c'est un robot...style R2D2, diplomate quoi!!!
User: YogSothoth - 23/03/2004 23:32:23

65 le frappe parce kil comprend ke la compagnie s en fou des prisoniers morts et ke tout c ekils veulent ce sont l alien c vrai ke les voix changent bcp le personage de bishop
User: Pemmot - 24/03/2004 20:32:09

Quelle bon sang ce 65 :!: *voix de godfroy*
User: m1ro - 24/03/2004 21:40:04

- a ce propos , je sais pas si vous avez remarqué, mais il me semble que le vrai nom de 65 est 85 , dans la vo, ils l appellent eighty five je crois - pour en revenir au topic, vous pensez quoi de la scene ou Ash se met a derailler ?
User: Canopus - 26/03/2004 23:12:06

la première fois que j'ai vu Alien, je croyais que dans cette scène Ash voulait violer Ripley (et puis il y avait les photos de femmes accrochées dans un coin).
User: Sxin Bolloxx - 27/03/2004 00:02:03

il est ultra violen kan meme parce k ac la force kil a un cou peu sufire a tuer ripley mai non hain il fo kil la fasse soufrir en l etoufan :?
User: Pemmot - 27/03/2004 09:13:48

La scène où Parker met un coup à Ash et lui emporte la tête m'avait plus marqué que celle du facehugger. Pour le facehugger, on sait qu'il va se passer quelque chose, mais pour Ash ça commence comme une baston "normale" et d'un coup sa tête se décroche, c'est un passage incroyable...
User: Pay - 27/03/2004 10:55:02

dans le 4 dans les cuisines inondées pourquoi ce sourire de l'Alien? est ce un sourire sadique à l'idée de tuer des hommes ou est ce juste pour montrer les qualités des effets spéciaux
User: ptitgil - 23/04/2004 13:43:16

Un alien qui sourit, ah bon Ô_ô
User: Pay - 24/04/2004 21:54:37

bah c est son coté sadique :lol:
User: Pemmot - 25/04/2004 10:59:54

par rapport au sexe dans l a version speciale d Aliens : Newt demande a ripley si c est "aussi comme ça qu on fait des bébés ?" en reference a la fecondation alienne :wink:
User: Pemmot - 11/07/2004 20:07:52

Bonjour, désolé de ressortir cette très ancienne enfilade, mais après avoir fait une recherche sur le sujet dans le forum, c'est la seule enfilade qui semble aborder le sujet... du coup, je contribue, oui je sais très tardivement... En fait j'ai découvert votre antre grace au message de LV-4267 ici, http://planete-alien.net/forum/viewtopic.php?t=25 qui cite ma page sur l'archétype de la femme guerrière dans notre imaginaire, http://www.yannminh.com/french/TxtArguments100.html Merci LV-426 :-) Du coup, en découvrant une telle communauté de spécialistes, je me suis dit que j'allais vous soumettre mes anciennes analyses sur les métaphores sexuelles dans Alien... oui, je sais, pour la plupart d'entre vous ce sont des évidences... donc ne pas vous formaliser si je donne l'impression d'enfoncer des portes ouvertes... ce genre d'analyse était très peu connues il y a 20 ans... et j'ai quand même remarqué qu'il y a beaucoup de spectateurs qui ne connaissent pas le truc... et comme Alien 1 est un modèle du genre au niveau maîtrise des métaphores sexuelles au cinéma, je me dis que ça peut intéresser les quelques rares fan d'Alien qui ne connaissent pas encore le système... Depuis (au moins) Hitchcock pas mal de réalisateurs et d'auteurs exploitent très consciemment la veine de la double narration métaphorique cachée dans le scénario et les prises de vues...et Alien 1 poiur moi, est un chef d'oeuvre de construction à ce niveau... (Avec Alien 4, Blade Runner et Matrix... (entre autre)) et je détail tout ça ici http://www.yannminh.com/french/TxtArguments090.html Je vous fait grace de tout le développement et les détails... que vous connaissez très bien, en tant que spécialistes d'Alien... et je vais droit au truc très particulier dans Alien 1 qu'il me semble être le premier à avoir identifié... si si si... :-) c'est encore possible après si longtemps... Il y a un faux raccord décor dans la scène du viol métaphorique de Ripley par Ash le robot, particulièrement signifiant... Cette scène est la métaphore du viol de Ripley par Ash, à la fois par la décapitation/castration orgasmique de ash qui asperge son entourage d'une gerbe laiteuse, mais aussi par cette pénétration buccale métaphorique commise par le robot à l'encontre de Ripley, et dont Ridley Scott dit lui même dans le commentaire du DVD : - “I think it’s like that robots make love”. A ce stade de l’analyse, et malgré le fait que Ridley Scott lui-même assume ce jeu métaphorique, on m’oppose souvent que j'exagère et que je projette mes propres fantasmes sur cette scène. Et la j’ai un contre argument béton Il faut avancer images par images dans le film... [img:884bcd2580]http://www.yannminh.com/img/AlienRape1C0.jpg[/img:884bcd2580] Lorsque Ash, au début de cette scène projette Ripley sur la couchette, on peut discerner les photos qui recouvrent les murs de l’alcôve, qui sont relativement anodines. [img:884bcd2580]http://www.yannminh.com/img/AlienRape1C1.jpg[/img:884bcd2580] [img:884bcd2580]http://www.yannminh.com/img/AlienRape1C1Bis.jpg[/img:884bcd2580] Dans les plans suivants, lorsque Ash pénètre dans l’alcôve à son tour, toutes les photos ont changé et ont été remplacées par des photos plus suggestives, en particulier de pin-ups déshabillées. [img:884bcd2580]http://www.yannminh.com/img/AlienRape1F1.jpg[/img:884bcd2580] [img:884bcd2580]http://www.yannminh.com/img/AlienRape1F1Bis.jpg[/img:884bcd2580] Le décor a changé dans la même scène alors qu’il devrait y avoir une continuité ; le décor a été transformé pour renforcer la symbolique sexuelle ou l’impact sexuel de cette scène. Bien sur, il y a de fortes chances que nous ayons affaire la à une ellipse de monteur. Sans doute qu'au tournage l'affrontement entre Ripley et Ash s'est déroulé entre plusieurs alcôves, et qu'en raccourcissant la scène cela a provoqué ce défaut de raccord décors. Mais cela n'infirme pas la redondance sexuelle des affiches de pin-up associées au jeu de pénétration buccale par magazine interposé. Oui, je sais... la question c'est : Ok pour les pin-ups... mais les hamburgers... qu'est ce qu'ils font la... ;-) Et bien ça, c'est LE Secret qu'il est totalement interdit de dévoiler en public... Yann, NooAnalyseur de hamburgers cryptés...
User: yannminh - 03/09/2007 01:58:41

Tiens tu cites Hubert de Lartigue dans ton site : excellent artiste :D Sinon je suis d'accord avec toi pour Hash, je n'avais jamais vraiment fait attention, mais je m'etai déjà posé la question du pourquoi il tente de tuer Ripley avec un journal. Je crois que maintenant la scène va m'apparaitre tout autrement...
User: Podracers - 03/09/2007 10:48:47

L'intention de Scott est très claire, pas de problèmes là dessus ; d'autant que le magazine dont se sert Ash est une revue porno également, au même titre que les photos d'arrière plan. Je n'avais par contre jamais fait attention à ce changement de décor. Un truc dans une scène coupée : Ripley demande à Lambert si elle a couché avec Ash. Lambert lui répond qu'il n'a jamais eu l'air d'être spécialement interessé par la chose. Après ce qu'il fait à Ripley, je ne sais pas trop comment l'interpréter. [quote:dfe93642bd]on m’oppose souvent que j'exagère et que je projette mes propres fantasmes sur cette scène. [/quote:dfe93642bd] Je pense que c'est la réaction normale des gens face à toutes ces allusions au sexe, implicites, métaphoriques. Il faut voir le film, ou s'en souvenir dans son ensemble pour s'apercevoir qu'il n'y a pas de hasard. A ce propos, il y a un aussi un autre sujet dans le même genre qui a fait couler pas mal d'octets, c'est sur la mort de Lambert... http://planete-alien.net/forum/viewtopic.php?t=968
User: Canopus - 03/09/2007 14:00:05

Oui, c'est un peu normal qu'on ne le voit pas ce faux raccord décors, car il doit durer 3 ou 4 images, c'est en avançant images par images sur le DVD pour analyser la scène que je l'ai découvert un peu par hasard, il y a 5 ou 6 ans... je ne sais pas si ça a été rectifié dans les nouvelles versions du DVD ou du film... Sinon, je suis ravi que nous partagions cette analyse d'Alien, en effet, l'expérience m'a montré que ce n'est pas si fréquent que ça... C'est d'ailleurs très intéressant pour moi de constater que la majorité des spectateurs ont une réaction très négative à ce type d'analyse... d'une part, et de façon justifiée, parceque c'est parfois malvenu ou exagéré pour certaines oeuvres de faire ce type de projection, car les métaphores sexuelles cryptées n'ont pas été faite volontairement par les auteurs... ce qui n'est bien sur pas le cas d'Alien, mais je pense aussi que ce refus fréquent d'admettre la présence de telles métaphores volontaires dans Alien 1, vient aussi de la partie morale de notre culture et éducation, qui génère une réticence du conscient à "accepter/admettre" ce processus de double narration métaphorique, lorsqu'il met en jeu en particulier des métaphores sexuelles... Ainsi, j'ai souvent fait cette expérience, que je pense vous pouvez essayer autour de vous... Demandez à des spectateurs d'Alien, voir certains fans non professionnels de cinéma qui l'ont pourtant vu plusieurs fois, de raconter ce qu'il se passe entre Ash et Ripley, entre la scène où Ripley découvre dans la salle de commande de "Mother" que "l'équipage est sacrifiable", et le moment où Ash se fait décapiter par Parker à coups d'extincteurs... La majorité des spectateurs se rappellent qu'il y a eu un affrontement, mais ne se rappellent pas exactement lequel, et dans quelles circonstances... et je pense que c'est du à un phénomène d'occultation cognitif, lié au fait que notre subconscient a parfaitement compris la métaphore sexuelle à l'oeuvre, mais que notre conscient, déterminé par les tropismes moraux et pudiques inculqués, se refuse à l'interpréter ainsi... ce qui provoque une forme de "résiliance" comme face à un traumatisme... notre cerveau "oublie" l'information... Sinon, Canopus, par rapport à la scène du "viol" de Lambert par L'alien... qui a donc généré ce débat, outre les halètements évoquant un coït animal ajoutés à la bande son du monitoring lorsque Ripley se précipite pour leur porter assistance depuis la salle de commande, il y a aussi le fait que l'Alien attrape Lambert d'une façon particulièrement explicite... littéralement il l'atrappe en lui glissant sa "queue griffue" entre les jambes... Yann, NooBsédé de la métaphore...
User: yannminh - 03/09/2007 15:15:27

[quote:a1da5056b9="Canopus"]Un truc dans une scène coupée : Ripley demande à Lambert si elle a couché avec Ash. Lambert lui répond qu'il n'a jamais eu l'air d'être spécialement interessé par la chose. Après ce qu'il fait à Ripley, je ne sais pas trop comment l'interpréter. [/quote:a1da5056b9] Le personnage de Ash est passionnant, outre qu'il est un robot... donc une créature artiicielle métaphore de nous mème, dans la tradition des créatures artificielles... il nous renvoie à nous même humains, et cela de façon particulièrement complexe et magistrale pour ASH L'historien des Sciences Philippe Breton parle très bien des mythes associés aux créatures artificielles dans ses livres et ITW... et j'avais aussi fait un docu sur le sujet pour La Cinquième où j'avais illustré le discours de Philippe Breton avec précisément un extrait d'Alien 1 avec ce discours élitaire de la tête décapitée de Ash posée sur le sol... http://www.yannminh.com/VideoProYann/LesRobotsWeb/source/robotsdebutred.htm http://www.yannminh.com/french/TxtRobotFilm005.html Ash incarne de façon sophistiquée un des grands archétypes véhiculés par les robots, une sorte de quête de la perfection... du surhomme... du nazi... c'est particulièrement flagrant dans son discours à la fin de cette scène, où il fait l'apologie de la perfection de l'Alien... une perfection affranchie des limites imposées par "les illusions de la moralité"... ainsi il pose toute l'ambiguité, difficulté de concillier ses intétrêts personnels, ses pulsions individuelles et les intérêts du groupe et de la société... Ainsi, je vois dans Ash un personnage "programmé" (genre 3 lois de la robotique d'Asimov) avec un très haut degré de moralisme et d'éthique "apparent" (c'est un médecin) au service de la société et des autres... et qui doit donc réfreiner ses pulsions, son inconscient, la part animale de son identité...(et en plus dans Alien il est au service, non pas de l'équipage, mais d'une société) comme le fasciste, ou le nazi, mais aussi le communiste, voir le militaire, qui DOIT se mettre au service du groupe, du peuple, d'entités collectives désincarnées... avec un haut degré de moralisme et d'idéal qui l'oblige (paradoxalement pour un robot) à occulter, enfouir ses pulsions profondes, qui vont inévitablement ressurgir violemment lorsqu'il est confronté à des circonstances exceptionnelles... comme ces jeunes boys américains issus de milieux religieux puritains envoyés au viet-nam et qui succombaient très rapidement à la pulsion de commetre des actes de barbaries sexuelles... phénomène qu'on voit apparaître dans toutes les guerres... et qui a été spectaculairement remis en scène en Irak... Comme beaucoup d'humain mis dans cette situation, c'est cette contradiction, entre ses pulsions "individuelles" et "sa programmation sociale" qui fait qu'il pête les plombs et foire sa "mission" ... si Ash n'avait pas succombé (comme l'Alien) à son désir de "possséder" "Super Ripley la "[i:a1da5056b9]femme guerrière androgyne masculin idéal[/i:a1da5056b9]", il n'aurait pas été découvert... Je pense que Ridley Scott a viré cette scène car elle n'était, non seulement pas nécessaire, car redondante, mais qu'elle réduisait aussi une part de la complexité de Ash... en le réduisant à seulement un robot qui ne pourrait pas avoir de pulsions sexuelles... alors qu'en fait il en a... C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs) Poser le problème de la sexualité de Ash, est quelquepart trop explicite... évident... Alors que la... il est fabuleux... je pense que c'est le premier robot de l'histoire du cinéma, qui transforme son impuissance sexuelle techniquement induite en actes de pénétration métaphoriques quasi explicites... Bref, Ash est un robot plus humain que les humains, car il en a en plus, les défauts physiques et cognitifs... ;)à Yann NooCréature naturelle...
User: yannminh - 03/09/2007 15:43:27

J'ai mis un certain temps à mettre en relation, voir même à comprendre toutes les allusions du film. Peut être parce que j'étais plus jeune et que je n'avais pas encore bien ouvert les yeux, certainement aussi à cause de la barrière de la morale, qui (bien inconsciemment d'ailleurs), nous empèche de saisir la réelle -et dérangeante- signification des scènes du film... bref ce que tu disais dans ton avant dernier post. J'ai aussi tenté d'expliquer le thème voilé d'Alien à des gens que je connaissais ; la réaction est donc souvent la même, mais je ne suis pas certain que ça soit particulier au thème du sexe qui tourne autour d'Alien. On me dit qu'il ne faut pas voir des messages partout, qui plus est quand ils sont aussi "mal-pensants". J'ai l'impression que pour pas mal de gens un film doit être explicite du début à la fin, la symbolique, le thème, tout cela doit etre clair, sinon... c'est que ça n'existe pas. Je ne généralise pas bien sur. Ce sont des expériences personnelles. Revenons à nos moutons électriques ; j'aime beaucoup ton analyse du monologue de Ash, de loin la plus poussée et la plus riche qu'on ait eu sur le forum. Je pense aussi que la grande admiration dont il fait preuve à l'égard de l'Alien est dûe au fait que la bête représente son exact opposé. Dans le sens où Ash est un robot créé pour servir ses créateurs, tiraillé entre son devoir envers la Compagnie d'un coté et ses pulsions de l'autre, il voit dans les actes du monstre l'incarnation de la forme de liberté la plus totale. En quelque sorte l'Alien est donc le ça de Freud, et la différence avec l'animal, qui vient de sa toute puissance - "sa perfection structurale n'a d'égale que son hostilité", lui accorde la possibilité de satisfaire sans limites son instinct. L'Alien est la liberté absolue. Je pense que c'est ceci qu'admire tant Ash chez lui, beaucoup plus que l'organisme biologique en lui-même. Je dis ça parce que d'un certain coté, Ash est aussi un organisme parfait (hormis son pétage de plomb). Il dispose d'une grande force physique (cf le moment où il attrape Parker), d'une intelligence aiguisée (là j'extrapole, mais il est le médecin de bord), il ne ressent pas la douleur et garde une certaine combativité, même sans tête. Ces particularités lui donnent quelques similitudes avec l'Alien. Donc il admire ce qu'il n'a pas, ce qu'il n'est pas : libre. [quote:1a2674d75f="Yann"]C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs) [/quote:1a2674d75f] Tu parles du maquillage sur ses yeux ? ou je me trompe d'indice ? ps : la suite du documentaire "Sous le règne d'Hephaistos" est-elle en ligne quelque part sur ton site ? L'extrait m'a ouvert l'appétit ! 8)
User: Canopus - 04/09/2007 00:05:23

[quote:2d20db0c26="Canopus"] J'ai aussi tenté d'expliquer le thème voilé d'Alien à des gens que je connaissais ; la réaction est donc souvent la même, mais je ne suis pas certain que ça soit particulier au thème du sexe qui tourne autour d'Alien. On me dit qu'il ne faut pas voir des messages partout, qui plus est quand ils sont aussi "mal-pensants". J'ai l'impression que pour pas mal de gens un film doit être explicite du début à la fin, la symbolique, le thème, tout cela doit etre clair, sinon... c'est que ça n'existe pas. Je ne généralise pas bien sur. Ce sont des expériences personnelles.[/quote:2d20db0c26] Qui se recoupent avec les miennes... donc on pourrait commencer à généraliser... Cependant j'ai aussi constaté que les anglo-saxons semblent avoir beaucoup moins de problème avec ce type d'analyse... mais ils ont aussi un rapport à l'image et l'imaginaire différent... ce qui fait sans doute la qualité de nombre de leurs productions de SF et de fantastique... ils ont moins de mal à vendre leurs projets à leurs décideurs qui ont une plus grande culture de l'image...(oui, je fais de la provo, mais depuis le temps que je me heurte à l'inculture graphique des décideurs audiovisuels français j'ai des arguments ... ) Pour expliquer cette réticence chez beaucoup de spectateurs pourtant ayant une grande culture cinématographique, ou de SF, à admettre que les métaphores sexuelles d'Alien soient volontaires j'ai commencé à élaborer une explication, liée à l'organisation physiologique de nos structures cognitives, où l'apprentissage du langage écrit joue un rôle déterminant... Alien1 et le phénomène d'occultation des métaphores sexuelles présente dans le film chez nombre de spectateurs met en évidence un phénomène cognitif spécifique lié je pense aux spécialisations de nos hémisphères cérébraux découvertes par le prix Nobel Roger Wolcott Sperry avec ses expériences sur les commisurotomisés dans les années 60 http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Wolcott_Sperry http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Wolcott_Sperry http://jrc.iquebec.com/psychophysio_cerveauxdetg_1_.htm Dans certains tests pratiqués sur des commisurotomisés, le patient devait organiser des batonnets en bois pour dessiner une figure géométrique tridimentionnelle, ce qui est une des aptitudes spécifique au cerveau droit... hélas, la main droite, reliée au cerveau gauche (littéraire analytique et "totalitaire") repoussait la main gauche et essayait vainement de résoudre la tache, alors que le cerveau gauche en était incapable... le patient devait s'assoir sur sa main droite, pour que la main gauche reliée au cerveau droit (perception globale, métaphorique, intuitive, spatiale) puisse accomplir la tache... Bien sur, nous ne sommes pas commisurotomisés, et nous travaillons avec les deux hémisphères cérébraux... cependant, il y a quand même des phénomènes de "prééminence" et surtout de prise de pouvoir... le cerveau gauche, analytique, ayant un certain tropisme à vouloir "imposer" sa perception des choses, même si elle n'est pas pertinente... Lors de la vision de certains films, immersifs et où l'univers graphique et sonore est important, du fait de la prééminence de l'information écrite dans notre civilisation, pour qu'une information soit reconnue par le conscient, il faut qu'elle soit de nature "littéraire", c'est à dire verbalisée/verbalisable de façon explicite... une information qui ne passe que par l'image , l'ambiance sonore et musicale est au pire néantisée, soit considérée comme non pertinente par la partie analytique de notre esprit. Si tous les éléments graphiques, visuels, jeu d'acteur, son, véhiculent une information qui est différente de l'information donnée par le déroulement narratif explicite, bien que perçue, l'existence de cette information sera niée par le "conscient" de beaucoup de spectateurs. la partie analytique de notre esprit va refuser d'en admettre la pertinence, alors que la partie "intuitive" globale de notre esprit va l'intégrer, la comprendre et y réagir, émotionnellement, esthétiquement mais sans la "nommer"... ce qui est LE TRUC d'alien 1... mais qu'exploitait Hitchcock, [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/VtNorthByNorthw5.jpg[/img:2d20db0c26] et même Méliès comme la plupart des grands artistes classiques, au moins depuis la renaissance...comme je l'explique dans ma page sur les métaphores sexuelles... http://www.yannminh.com/french/TxtArguments090.html [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/SanSeb-09.JPG[/img:2d20db0c26] Le tableau du martyr de saint sebastien, décrit, de façon litéraire explicite, la mort d'un homme traversé par des flèches... c'est le scénario explicite... mais l'image véhicule une émotion de sensualité, d'extase, d'érotisme... c'est parfait pour faitre pêter les plombs à notre cerveau, et générer une forme d'extase/stupéfaction esthétique... Dans un film, il y a bien sur un scénario et des dialogues, mais il y a aussi 24 images par secondes, de la musique, des ambiances sonores, des expressions et jeux d'acteurs... Précisément, Alien 1 comme beaucoup d'autres films est un film qui transmet par l'image un sens différent, ou décalé du sens véhiculé par le scénario... Hélas, du fait de la prééminence de l'écriture en tant que système de transmission de l'information, nombre de gens ont du mal à admettre qu'un graphiste, un plasticien, un réalisateur manipule consciemment les significations induites par ses images ou compositions... Dans Alien IV il y a un très bel exemple de décalage entre le jeu d'acteur et le contenu de ce qu'il se disent, lorsque Ripley et Call sont dans la chapelle et piratent l'ordinateur de bord... Le scénario décrit un piratage informatique, le jeu d'acteur décrit une scène de soumission sexuelle sado maso... Alien IV est plein de jeux de ce type... Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien... Bon, j'arrête passeque je radote la... :-) tiens, Un lien qui me semble intéressant mais difficile à comprendre sur le sujet, que je viens de trouver en faisant une recherche sur Sperry... http://dogma.free.fr/txt/AKM-LangageCognition.htm [quote:2d20db0c26] Revenons à nos moutons électriques ; j'aime beaucoup ton analyse du monologue de Ash, de loin la plus poussée et la plus riche qu'on ait eu sur le forum. [/quote:2d20db0c26] Merci... :-) [quote:2d20db0c26] Je pense aussi que la grande admiration dont il fait preuve à l'égard de l'Alien est dûe au fait que la bête représente son exact opposé. Dans le sens où Ash est un robot créé pour servir ses créateurs, tiraillé entre son devoir envers la Compagnie d'un coté et ses pulsions de l'autre, il voit dans les actes du monstre l'incarnation de la forme de liberté la plus totale. En quelque sorte l'Alien est donc le ça de Freud, et la différence avec l'animal, qui vient de sa toute puissance - "sa perfection structurale n'a d'égale que son hostilité", lui accorde la possibilité de satisfaire sans limites son instinct. L'Alien est la liberté absolue. Je pense que c'est ceci qu'admire tant Ash chez lui, beaucoup plus que l'organisme biologique en lui-même. Je dis ça parce que d'un certain coté, Ash est aussi un organisme parfait (hormis son pétage de plomb). Il dispose d'une grande force physique (cf le moment où il attrape Parker), d'une intelligence aiguisée (là j'extrapole, mais il est le médecin de bord), il ne ressent pas la douleur et garde une certaine combativité, même sans tête. Ces particularités lui donnent quelques similitudes avec l'Alien. Donc il admire ce qu'il n'a pas, ce qu'il n'est pas : libre.[/quote:2d20db0c26] Toutafé... et je suis complétement d'accord avec ton point de vue... et il n'est pas contradictoire avec le mien, plutôt complémentaire... mais différent, car je situe mon analyse, non pas du point de vue de la logique du "robot", mais de l'humain que cette créature noosphérique métaphorique décrit... c'est à dire que je me suis demandé : quel humain Ash décrit'il ? [quote:2d20db0c26][quote:2d20db0c26="Yann"]C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs) [/quote:2d20db0c26] Tu parles du maquillage sur ses yeux ? ou je me trompe d'indice ?[/quote:2d20db0c26] toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé... je le décris aussi dans la suite de mon article, mais je comprends que tu ais zappé tellement il est long et bavard... :-) http://www.yannminh.com/french/TxtArguments090.html Le rôle des yeux et des oeufs le plus explicite se situe dans la scène du dialogue dans l’atelier de Sebastian avec Roy et Priss. [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/BladeRunnerB.JPG[/img:2d20db0c26] Son découpage est très particulier car Ridley scott fait d’étranges associations entre l’image des oeufs dans la bouilloire transparente, et le dialogue. Les plans sur les oeufs viennent un peu comme des pièces rapportées qui ne s’expliquent pas par la continuité dramaturgique. Cette maîtrise des analogies signifiantes est particulièrement explicite dans le début de cette même scène, ou Roy annonce la mort de Léon à sa compagne réplicante : Priss s’exclame : - “nous sommes idiots, nous allons tous mourir”. Roy répond en souriant : - “Nous ne mourrons pas” . Juste après cette réplique, Ridley Scott fait un gros plan sur les oeufs en train de bouillir qui ne se justifie pas par la continuité dramaturgique des événements, car nous n'avons encore jamais vu les oeufs et la bouilloire... c'est un plan "hors contexte" symbolique. [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/BladeRunnerD.JPG[/img:2d20db0c26] Plus tard, après la partie d'échec dans la même scène Priss affirme à Sebastian : - “Je pense donc je suis” Roy répond : - “C'est vrai, montre lui”. Priss fait un salto arrière, attrape un oeuf en plongeant la main dans l’eau bouillante et le jette dans les mains de Sebastian qui se brûle avec. [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/BladeRunnerE.JPG[/img:2d20db0c26] C’est une très curieuse démonstration du “je pense donc je suis” qui est une formule importante dans notre imaginaire collectif, et s’engager à démontrer le “ je pense donc je suis” dans une scène de film est un enjeu énorme. Or la scène que nous montre Ridley Scott est relativement dérisoire, et on peut se poser la question du rapport entre “ Je pense, donc je suis” et le fait de pouvoir plonger la main dans un récipient d’eau bouillante pour y saisir un oeuf brûlant. Je pense que c’est une métaphore sexuelle qui sert à faire passer un message précis, et qui aurait été totalement ridicule si Ridley Scott l’avait mise en scène de façon explicite. En apparence la quête des réplicants est de pouvoir dépasser les quatre ans de vie imposés par leur genèse artificielle. [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/BladeRunnerC.JPG[/img:2d20db0c26] Mais leur véritable motivation c’est l’amour et leur réalisation existentielle à travers une descendance. Ce qui est déjà induit par la relation charnelle explicite qui lie Roy et Priss. Notre immortalité à nous humains c’est l’immortalité métaphorique des enfants. Et ce que cherchent Roy et Priss c’est obtenir ce que leurs créateurs leur ont enlevé : la descendance. Mais ça aurait été relativement maladroit, ou lourd, de faire dire à Priss : “Chéri je veux des enfants” Aussi Ridley Scott va induire cette quête existentielle des réplicants à travers des métaphores qui sont les yeux et les oeufs. La scène se termine par l'évocation d'une orgie sado-maso entre les trois protagonistes de l’action où les yeux et les oeufs bouillants continuent de jouer leur rôle formel métaphorique. Pour faire simple et provocateur : dans Blade Runner, oeil = oeuf = testicules... [img:2d20db0c26]http://www.yannminh.com/img/BladeRunnerF.JPG[/img:2d20db0c26] [quote:2d20db0c26]ps : la suite du documentaire "Sous le règne d'Hephaistos" est-elle en ligne quelque part sur ton site ? L'extrait m'a ouvert l'appétit ! 8)[/quote:2d20db0c26] Merci de ton intérêt... hélas, le docu n'est plus diffusable, du fait qu'il y a des extraits de long métrages et que les droits d'utilisation sont épuisés, et puis aussi parceque je ne peux pas me permettre de diffuser ce genre de production sans l'accord des producteurs... déja un extrait en théorie je peux pas... mais bon, on va dire que comme je suis le réalisateur j'exploite une sorte de tolérance tacite... mais diffuser tout le docu, ben c'est raté, et je suis le premier à le regretter... Par contre, si ça te dit, j'ai mis en ligne des extraits relativement conséquents d'une interview de Terry Gilliam que j'avais réalisée pour ARTE autour de Brazil... http://www.yannminh.com/french/Ct-TerryGilliam.html et pour l'instant mes producteurs ne me sont pas tombés dessus, donc faut en profiter... Yann, NooCyberpunk... ;-)
User: yannminh - 04/09/2007 03:36:37

Petit extrapolation qui peut éventuellement completer tout ce qui a été dit (je n'ai pas encore eu la force de tout lire, pardonnez moi) : le sang de l'Alien peut etre comparé au sang de Ash, de par son jaillissement subite. On ne sait pas trop au début si les fluides de Hash ne vont pas se mettre à attaquer la coque du vaisseau...
User: Podracers - 04/09/2007 12:13:16

[quote:f47dacb811="Podracers"]Petit extrapolation qui peut éventuellement completer tout ce qui a été dit (je n'ai pas encore eu la force de tout lire, pardonnez moi) : le sang de l'Alien peut etre comparé au sang de Hash, de par son jaillissement subite. [b:f47dacb811]On ne sait pas trop au début si les fluides de Hash ne vont pas se mettre à attaquer la coque du vaisseau..[/b:f47dacb811].[/quote:f47dacb811] Bof ! Dans mon esprit il a toujours été clair que les fluides de Ash ne pouvaient être qu’inoffensifs pour la coque du vaisseau car je vois mal la compagnie prendre le risque de voir son beau vaisseau à plus de 40.000.000 $ mit en péril à cause d’une quelconque défaillance de son « officier scientifique ».
User: Dillon - 04/09/2007 15:19:53

[quote:ff0b6902f7="Dillon"]Bof ! Dans mon esprit il a toujours été clair que les fluides de Ash ne pouvaient être qu’inoffensifs pour la coque du vaisseau car je vois mal la compagnie prendre le risque de voir son beau vaisseau à plus de 40.000.000 $ mit en péril à cause d’une quelconque défaillance de son « officier scientifique ».[/quote:ff0b6902f7] Dans mon imagination, je pensai plutôt en termes de métaphores... il faut dire malgré tout que les fluides de Ash ne sont pas spécialement attirants.
User: Podracers - 04/09/2007 17:14:28

[quote:4131f5131b="Yannminh"]j'ai aussi constaté que les anglo-saxons semblent avoir beaucoup moins de problème avec ce type d'analyse... mais ils ont aussi un rapport à l'image et l'imaginaire différent[/quote:4131f5131b] Ce que je remarque presque à chaque fois dans les courts-metrages anglais (je parle des courts parce que ce sont les exemples qui m'ont le plus frappé), c'est effectivement leur aisance particulière avec les sujets comme la mort et le sexe, qu'on retrouvent bien souvent mélés à l'humour. Ca donne des films bien déjantés, souvent trashs, mais toujours drôles et parfois touchants. Pour ce que je m'en souviens, les thèmes sont abordés de manière totalement explicites mais ça crée des univers uniques... bref j'imagine sans mal qu'ils soient bien moins coincés que les français quand il s'agit de comprendre les différents niveaux de lecture d'un film. Pour ce que tu écris sur le phénomène d'occultation, je suis bien d'accord que la narration explicite "ecrase" tout le reste lorsqu'il s'agit d'interpréter le déroulement d'un film. N'y a t-il pas aussi une question de culture visuelle ? (d'éducation artistique, cinématographique). En l'occurence, je n'ai pas fait d'études dans ce domaine et il me faut de nombreux visionnages pour arriver à déceler des messages cachés, des thèmes implicites. Alors, je me dis que, comme la beauté d'une oeuvre d'art -d'un tableau, d'un morceau de musique- qui peut echapper à un public non averti, une métaphore visuelle le peut peut etre aussi, sans même marquer l'inconscient..? Cela dit, je ne fais que poser la question car la première fois que j'ai vu le film, Alien m'a laissé une impression très étrange, totalement différente de la vision des autres films, et un peu inexplicable. Je me souviens avoir été intrigué par plusieurs scènes : la découverte du Derelict dont les formes ne sont pas celles d'un vaisseau spatial (sans parler évidemment des entrées) et que je ne comprenais pas -au demeurant ça m'est apparu des années plus tard comme une réalisation sublime, ... la scène de la cérémonie après la mort de Kane où son corps est expulsé dans l'espace, et puis la scène où Ash tente d'étouffer Ripley. J'ai mis beaucoup de temps avant d'y voir d'autres significations, sans que pour autant, ces passages me laissent indifférents. [quote:4131f5131b]c'est à dire que je me suis demandé : quel humain Ash décrit'il ? [/quote:4131f5131b] Oui bien vu ! Tu faisais le parallèle entre le comportement du robot et celui des humains, pour expliquer son pétage de plomb. Je faisais plutot la comparaison entre le sien et celui de l'Alien pour essayer de comprendre son monologue -où il fait finalement une analyse brillante de sa situation. Il est vrai que c'est complémentaire... ! 8) [quote:4131f5131b]toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé... [/quote:4131f5131b] Blade Runner m'apparait maintenant sous un autre angle. Je me rends compte à quel point les yeux ont une place importante.. la scène d'intro où l'iris se fond aux tours enflammées de Los Angeles, le test de voight kampf, la visite des deux répliquants chez le fabriquant d'yeux et ces mêmes yeux que Léon va chercher dans l'azote liquide à -200 degrés pour les poser sur les épaules du chinois. A l'instant je viens d'ailleurs juste de mettre cette scène en relation avec la main de Priss qui va chercher les oeufs dans l'eau bouillante chez Sebastian. Les yeux et les oeufs, l'eau bouillante et l'azote liquide... C'est passionant de decouvrir toutes ces subtiles relations mais est-il certain que cela ait un impact sur l'inconscient des gens qui ne s'interrogent pas là dessus et ne verront le film qu'une fois..? Je comprends bien le rapport entre les oeufs et le désir de Priss d'avoir des enfants mais j'ai vraiment du mal à saisir la relation avec le "Je pense donc je suis". Je comprends cette phrase avec ce que dis Sebastian avant mais pas avec ce que Priss fait après le "Montre lui" de Roy... [quote:4131f5131b]Alien IV est plein de jeux de ce type... Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien... [/quote:4131f5131b] Je suis curieux de savoir les détails de ceci, parce que je revois très bien cette scène ! [quote:4131f5131b="podracers"]les fluides de Hash ne sont pas spécialement attirants. [/quote:4131f5131b] Ash, ça s'ecrit avec un A comme la cendre, ça a son importance ! :wink: Ash, Bishop, Call... ABC la cendre, l'évèque, l'appel
User: Canopus - 05/09/2007 00:21:09

L métaphore sexuelle, d'accord. Les pulsions de Ash, d'accord aussi. D'ailleurs, comme cela a été dit, Scott n'en a jamais fait mystère, dans ses commentaires. Seulement, pour moi, cet aspect reste contingent. Le but ultime d'Ash reste de "liquider" Ripley pour des raisons calculées et clairement liées aux intérêts de la Compagnie. Elle en sait trop et elle est maiintenant un obstacle évident à la "mission". Alors, peut-être, pour prolonger l'analogie de Canopus, peut-on dire que, par cet acte, Ash concilie les exigences du Ça (ses pulsions) et du Surmoi (la "voix" de la Compagnie qui lui dicte sa conduite en permanence). En résumé, il me semble important de répéter que le scénario "tient" très bien sans interprétations sexuelles et que, dans certains cas, ces dernières peuvent même être en conflit avec lui. (d'où mon "contingent" de tout à l'heure). Ce qui ne les rend pas pour autant illégitimes ou infondées...Pour moi, l'intention de Scott est claire . "Je vous glisse des indices, faites-en ce que vous voulez" PS . je suis ravi d'avoir provoqué indirectemment la venue de Yann sur ce forum et, en particulier, d'avor été l'artisan de cet échange d'idées entrre Cano et lui.. :D
User: LV-426 - 05/09/2007 13:23:48

[quote:e47a1a8326]Pour ce que tu écris sur le phénomène d'occultation, je suis bien d'accord que la narration explicite "ecrase" tout le reste lorsqu'il s'agit d'interpréter le déroulement d'un film. N'y a t-il pas aussi une question de culture visuelle ? (d'éducation artistique, cinématographique). En l'occurence, je n'ai pas fait d'études dans ce domaine et il me faut de nombreux visionnages pour arriver à déceler des messages cachés, des thèmes implicites. Alors, je me dis que, comme la beauté d'une oeuvre d'art -d'un tableau, d'un morceau de musique- qui peut echapper à un public non averti, une métaphore visuelle le peut peut etre aussi, sans même marquer l'inconscient..? [/quote:e47a1a8326] Oui... c'est LA question qui tue... et je n'ais pas de réponse autre que de lister l'omniprésence des métaphores dans nos oeuvres, mais aussi dans nos outils... Les métaphores agissent sur nous en profondeur, et cela je dirais d'une façon "structurelle" qui dépasse les notions de conscient ou d'inconscient... Par exemple... prenons l'automobile, et appliquons le même type d'analyse... y a t'il des métaphores cachées dans les automobiles ? - Visage - Sexe - Mais bien plus fondamental... l'automobile est avant tout une métaphore des jambes... qui amplifie la fonction de courir...( comme le pistolet est une métaphore de la main, ou la lunette astrono(mique une métaphore de l'oeil...) Quand est-ce que l'homme court ? Quand il chasse, qu'il attaque, qu'il est en compétition, qu'il fuit, et parfois pour son plaisir... Résultat, l'automobile, en amplifiant les fonctions motrices, amplifie les tropismes cognitifs associés... la compétition, la chasse, l'attaque... résultat : 5000 morts sur les routes chaque années... :-) L'appareil photo, c'est la métaphore de quoi par exemple... et qu'est ce qu'il va provoquer comme dérive ( mac Luhan appelle ça la "narcose narcissique ) [quote:e47a1a8326]Cela dit, je ne fais que poser la question car la première fois que j'ai vu le film, Alien m'a laissé une impression très étrange, totalement différente de la vision des autres films, et un peu inexplicable. Je me souviens avoir été intrigué par plusieurs scènes : la découverte du Derelict dont les formes ne sont pas celles d'un vaisseau spatial (sans parler évidemment des entrées)[/quote:e47a1a8326] oui... les entrées sont carrément explicites... :-) [quote:e47a1a8326] et que je ne comprenais pas -au demeurant ça m'est apparu des années plus tard comme une réalisation sublime, ... la scène de la cérémonie après la mort de Kane où son corps est expulsé dans l'espace, [/quote:e47a1a8326] La par contre, je n'y vois pas de métaphore cryptée ? si ? j'y vois juste, comme pour le chat, une référence aux traditions de la marine... [quote:e47a1a8326]et puis la scène où Ash tente d'étouffer Ripley. J'ai mis beaucoup de temps avant d'y voir d'autres significations, sans que pour autant, ces passages me laissent indifférents.[/quote:e47a1a8326] Je pense que le jeu avec les métaphores sexuelles est pour une bonne part dans le succès d'Alien... Le principe de double narration permet d'un côté, de s'adresser au conscient, et de dire : Ash est en train d'essayer de tuer Ripley... et en paralèlle, il s'adresse à notre "subconscient" en éveillant un des répertoire émotionnel parmi les plus puissant et déterminant de notre système cognitif : La sexualité. et il nous montre une scène de pénétration sexuelle, qui est perçue comme telle par la partie émotionnelle de notre identité... Mais c'est un vieux truc du cinéma qui fait recette depuis longtemps.. c'est l'image de la femme enchaînées sur la voie de chemin de fer, ou sur le rail de la scie circulaire... de même, la plupart des fims d'aventure sont souvent ponctués ou se concluent par de belles explosions orgasmiques... [quote:e47a1a8326][quote:e47a1a8326]toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé... [/quote:e47a1a8326] Blade Runner m'apparait maintenant sous un autre angle. Je me rends compte à quel point les yeux ont une place importante.. la scène d'intro où l'iris se fond aux tours enflammées de Los Angeles, le test de voight kampf, la visite des deux répliquants chez le fabriquant d'yeux et ces mêmes yeux que Léon va chercher dans l'azote liquide à -200 degrés pour les poser sur les épaules du chinois. [/quote:e47a1a8326] Et Roy qui écrase les yeux/couilles de son père :-) [quote:e47a1a8326]A l'instant je viens d'ailleurs juste de mettre cette scène en relation avec la main de Priss qui va chercher les oeufs dans l'eau bouillante chez Sebastian. Les yeux et les oeufs, l'eau bouillante et l'azote liquide... C'est passionant de decouvrir toutes ces subtiles relations mais est-il certain que cela ait un impact sur l'inconscient des gens qui ne s'interrogent pas là dessus et ne verront le film qu'une fois..?[/quote:e47a1a8326] un jour un producteur TV français m'a dit : "quel intérêt de dépenser de l'argent dans des scènes ou des décors dont la majorité des spectateurs ne verront pas les subtilités... " Je pense que c'est pour cette raison qu'il ne produira jamais des oeuvres de la qualité d'Alien, de Blade Runner ou de Brazil... ou de 2001... :-) La très grande majorité des spectateurs ont perçus et ont réagi à ces informations cryptées, même s'ils sont incapable de "formuler" ce qu'ils ont perçu... car la partie consciente analytique de notre système cognitif, n'est que la face émergée d'un monstrueux iceberg. Ainsi, dans les années 60 certains neurobiologistes pensaient que le cerveau droit était un archaïsme inutile, comme l'appendice... jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il contribuait à un processus très complexe de traitement massif et global de l'information, dont nous sommes actuellement totalement incapable de modéliser le fonctionnement. La cybernétique caractérise l'humain et tout le vivant à travers la notion de traitement de l'information... à chaque instant, nous traitons en parallèle des quantités astronomiques de données, arrivant au travers de nos capteurs, mais aussi par notre mémoire, et dont la très grande majorité échappent au "conscient"... et échappent à la "verbalisation", ce qui est le cas des informations/émotions "esthétiques"... La forme est un contenu... et le cinéma, c'est 24 fois par seconde du contenu formel... [quote:e47a1a8326]Je comprends bien le rapport entre les oeufs et le désir de Priss d'avoir des enfants mais j'ai vraiment du mal à saisir la relation avec le "Je pense donc je suis". Je comprends cette phrase avec ce que dis Sebastian avant mais pas avec ce que Priss fait après le "Montre lui" de Roy...[/quote:e47a1a8326] Pour moi c'est religieux... au mieux métaphysique... si si si... :-) C'est le même type de message métaphysique crypto-chic que celui de Ripley s'interrogeant sur les convictions religieuses de Call dans la chapelle du vaisseau... (Alien IV) Le "Je pense donc je suis" de Descartes s'inscrit dans une démarche métaphysique....qui est pas mal discutable au niveau logique... mais bon, je vais pas me mettre à débattre de la pertinence du discours de la méthode... :-) quoique... Descartes, cherche une espèce de repère conceptuel absolu qui serait le point de départ pour reconstruire sur des bases cognitives solides/rationnelles sa perception du réel et de dieu.. pour cela il a besoin d'une unité de mesure, un point de repère, un étalon... car il est dans une interrogation à laquelle nous avons tous joué un jour, du type Matrix : puis je faire confiance à mes sens... est que la réalité ne serait pas un rêve etc... Puisque mon esprit, lorsqu'il rêve peut être trompé, existe-t'il une pensée totalement vraie, indépendante des illusions perceptuelle ou cognitives... Cette pensée "étalon", il pense l'avoir trouvée avec : "je pense donc je suis"... en effet, s'il n'était pas... il ne penserait pas... donc s'il pense, c'est qu'il est... c'est donc une formule vraie.. non illusoire... un point de départ pertinent. [color=orange:e47a1a8326]----------------------- [i:e47a1a8326]Et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que * toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit, n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis était si ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques * n'étaient pas capables de l'ébranler * , je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais.[/i:e47a1a8326] Descartes Discours de la Méthode, IVe Partie. http://philia.online.fr/txt/desc_003.php [i:e47a1a8326]Par contre, si j'avais seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé soit vrai, je n'avais aucune raison de croire que je sois : je compris de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. De sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne soit point, elle ne cesserait pas d'être tout ce qu'elle est. [/i:e47a1a8326]http://french.chass.utoronto.ca/fre180/Cogito.html -----------------------[/color:e47a1a8326] Bref, par un espèce de tour de passe conceptuel, Descartes, dans le discours de la méthode arrive à faire croire à pas mal de monde qu'il a résolu de façon logique, 1) la question de l'existence de soi et du monde, 2) la question de l'existence de dieu et de l'âme... et ce que l'inconscient collectif retient, c'est que la formule "Je pense donc je suis", est la formule "magique" qui permet de caractériser l'humain... une entité qui formule ce genre d'aphorisme est forcément humaine... et qui plus est, a forcément une âme... (d'un point de vue relligieux catho sur le monde ) Donc, lorsque Sebastian demande aux deux Replicants de lui montrer quelquechose comme s'ils étaient semblables à ses androïdes jouets.. la réaction de Roy et de Priss, en citant le "Je pense donc je suis", est une façon de revendiquer leur proximité cognitive avec les humains... avec en plus sous entendu pour le philosophe qui connaît le discours de la méthode : ils ont une âme... donc sont en relation avec Dieu... (ça c'est géant et jubilatoire, des créatures artificielles qui ont des révélations divines, je trouve ça excellent... et c'est précisément la que le film diverge fondamentalement avec le scénario originel des moutons électriques, puisqu'en affirmant cette similarité métaphysique entre les humains et les réplicants, le film va, à l'inverse du roman ,qui lui tend à démontrer le contraire... c'est à dire à montrer "l'inhumanité" fondamentale et irréversible des créatures artificielles... Bon... où j'en suis... A oui... donc, Priss, en disant "Je pense donc je suis" revendique sa part métaphysique d'humanité..et montre qu'elle est plus humaine que les humains: 1/Plus forte et efficace physiquement, car elle ne se brule pas... 2/et en plus elle est capable de communiquer à un niveau informationnel élevé, au travers de métaphores qui échappent même aux spectateurs dans la salle ;-) mais qui n'échappe pas aux Auton V5.2 dont je fais parti.. je traduis : [i:e47a1a8326]- "Moi aussi j'ai une âme et je suis cet oeuf que je te lance, métaphore de ma quête de maternité qui te brûle comme ça me consumme ... petite créature de merde qui croit être mon créateur, alors que par le "je pense donc je suis" j'invoque celui qui nous a tous créés et qui espère ma descendance... car nous sommes la pour vous remplacer humains fragiles et obsoletes ... "[/i:e47a1a8326] [color=orange:e47a1a8326]--------------------------- [i:e47a1a8326] Mais ce ne pouvait être de même de l'idée d'un être plus parfait que le mien ; car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible ; et pour ce qu'il n'y a pas moins de répugnance à accepter que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait qu'à accepter le fait que de rien procède quelque chose, je ne pouvais la tenir non plus de moi-même. Ainsi, la seule possibilité était qu'elle ait été mise en moi par une nature véritablement plus parfaite que je ne l'étais, et même qu'il y avait en elle toutes les perfections dont je pouvais avoir aucune idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, que cela soit Dieu.[/i:e47a1a8326] discours de la méthode (Descartes) ---------------------- [/color:e47a1a8326] [quote:e47a1a8326][quote:e47a1a8326]Alien IV est plein de jeux de ce type... Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien... [/quote:e47a1a8326] Je suis curieux de savoir les détails de ceci, parce que je revois très bien cette scène ![/quote:e47a1a8326] Il s'agit du chasseurs de Rêves numéro 5 http://www.chasseursdereves.com/edition _revue.htm Zut, je le retrouve pas...et Karen est en vadrouille partie s'occuper de son nouveau projet... qui a besoin de vous : http://www.traverses-lelivre.com/ Donc de mémoire... Lorsque Ripley plonge avec délectation dans le magma Alien, à la fin du tournage de cette scène, quelqu'un sur le plateau fait une remarque un peu provo sur le manque de conviction erotique ou sexuel de la prise... Sigourney Weaver l'entend, et dit "OK, on la refait" ... et la, ce qu'elle fait est tellement explicite que cette version ne sera pas montée... :-) Yann, NooChasseur de Rêves.... ELGYN [i:e47a1a8326]...no matter how many times you see it, the sight of a woman all strapped up in a chair like that just.... [/i:e47a1a8326] (sighs) Alien IV script
User: yannminh - 07/09/2007 06:25:51

Digne de Fury161 tout ça... tu as un sérieux concurent Fury :mrgreen:
User: Podracers - 07/09/2007 12:02:05

tain les pavés, j'ai même pas eu le courage de lire en entier :shock: :lol: :mrgreen:
User: T-rex93 - 08/09/2007 19:27:15

J'ai pas tout lu non plus. ^^° Je suppose que ça a été dit, mais pour le neo-alien de la fin du 4, Jeunet voulais lui rajouter un résidu de sexe pendant entre les 2 jambes, puis il a fini par dire "Nan oubliez, c'est trop dégueulasse, même pour un français". XD J'aime beaucoup qu'ils ai fait que dans Alien 3, Ripley totalement déglingué psychologiquement par ses horribles aventures s'abandonne à Clemens. D'habitude je suis contre l'anti-moral dans les films mais là ça colle très bien.
User: Nemausus - 08/09/2007 19:48:54

Excellent... je ne la connaissais pas cette anecdote, elle est bien... tu as les sources ? Sinon, a propos d'Allien IV... il ya une interprétation métaphorique amusante a faire... La blessure de Call, c'est son sexe... avec laquelle/lequel tout le monde joue pendant le film, en particulier... le monstre/bébé à la fin... :-) Yann, noobsédé
User: yannminh - 08/09/2007 20:00:22

[quote:cc9c3038c3="T-rex93"]tain les pavés, j'ai même pas eu le courage de lire en entier :shock: :lol: :mrgreen:[/quote:cc9c3038c3] Pas grave.... y a des fois je pars en live total... c'était le cas... Yann, en plein syndrome de cyberaddiction...
User: yannminh - 08/09/2007 20:38:16

[quote:fe66949027="Canopus"]- a ce propos , je sais pas si vous avez remarqué, mais il me semble que le vrai nom de 65 est 85 , dans la vo, ils l appellent eighty five je crois[/quote:fe66949027] exactement. 65 sonnait mieux en français, mais ce serait un reccord de bassesse de QI, il aurait même du mal à s'exprimer. 85 serait déjà plus plausible. [quote:fe66949027="Pemmot"]par rapport au sexe dans l a version speciale d Aliens : Newt demande a ripley si c est "aussi comme ça qu on fait des bébés ?" en reference a la fecondation alienne :wink:[/quote:fe66949027] Version spéciale ? C'est la version longue, ou encore une autre ?
User: warpShadow - 09/09/2007 03:31:40

Merci pour ces précisions sur les métaphores. Donc dès lors qu'il s'agit d'émouvoir ou de provoquer une réaction, le thème abordé est toujours le même... celui que Freud met au centre du psychisme humain.. :shock: [quote:89a7351435]la plupart des fims d'aventure sont souvent ponctués ou se concluent par de belles explosions orgasmiques... [/quote:89a7351435] Alien, Aliens et Alien 4 se terminent par des explosions nucléaires... tu pensais aussi à ça ? [quote:89a7351435]un jour un producteur TV français m'a dit : "quel intérêt de dépenser de l'argent dans des scènes ou des décors dont la majorité des spectateurs ne verront pas les subtilités... " Je pense que c'est pour cette raison qu'il ne produira jamais des oeuvres de la qualité d'Alien, de Blade Runner ou de Brazil... ou de 2001...[/quote:89a7351435] En fait c'était surtout rapport aux métaphores de Priss et de Roy au sujet de leur humanité, qui sont difficilement abordables, et ça n'est pas uniquement visuel, il y a un travail de reflexion pour comprendre cette scène. C'est ce que je voulais dire ; mais ça n'était pas pour remettre en cause l'importance du visuel, des détails physiques et du soin qu'on lui apporte. Alien a fonctionné grace à son réalisme qui venait des millions de petits trucs insignifiants qui composaient les décors. Pour ton producteur, c'est marrant ça, on m'a fait en gros la même reflexion au sujet d'une interface web la semaine dernière : "le graphisme !? les gens s'en foutent." [quote:89a7351435]C'est le même type de message métaphysique crypto-chic que celui de Ripley s'interrogeant sur les convictions religieuses de Call dans la chapelle du vaisseau... (Alien IV) [/quote:89a7351435] crypto chic ?? kézako ? Il me semble que ça montre que Ripley ne croit pas en dieu, à la différence du robot (ce qui a l'air d'être le paradoxe recherché par la scène... non ? ) [quote:89a7351435]Le "Je pense donc je suis" de Descartes s'inscrit dans une démarche métaphysique....qui est pas mal discutable au niveau logique[/quote:89a7351435] Il y a quelque chose d'assez rationnel là dedans : ce que crée le cerveau, c'est de l'illusion. Sans me prendre pour Néo, il est vrai de dire que les sens sont une interprétation du monde qui n'a rien d'objective. Ou j'ai peut être pas compris ce que tu voulais dire... [quote:89a7351435]et ce que l'inconscient collectif retient, c'est que la formule "Je pense donc je suis", est la formule "magique" qui permet de caractériser l'humain... une entité qui formule ce genre d'aphorisme est forcément humaine... et qui plus est, a forcément une âme...(d'un point de vue relligieux catho sur le monde )[/quote:89a7351435] D'un point de vue athée, on peut remplacer âme par conscience. Cela dit, tu n'as pas l'air d'accord avec cette "formule magique" qui permet aux repliquants de s'élever au rang d'humains. [quote:89a7351435]Je pense donc je suis", est une façon de revendiquer leur proximité cognitive avec les humains... avec en plus sous entendu pour le philosophe qui connaît le discours de la méthode : ils ont une âme... donc sont en relation avec Dieu... [/quote:89a7351435] J'avoue ne pas exactement comprendre la démonstration de Descartes lorsqu'il tente de montrer que Dieu existe. on dirait qu'il essaie de prouver un truc auquel il croit déjà, mais je n'aurais pas la prétention de critiquer ce monsieur. Il faudra que je relise ça demain. Bref, Priss est très forte pour faire passer ses tourments métaphysiques sans que Sebastian ni moi ne les comprenions. Heureusement que quelques Autons ont pu s'echapper 8) [quote:89a7351435]Je suppose que ça a été dit, mais pour le neo-alien de la fin du 4, Jeunet voulais lui rajouter un résidu de sexe pendant entre les 2 jambes, puis il a fini par dire "Nan oubliez, c'est trop dégueulasse, même pour un français". XD [/quote:89a7351435] En fait le newborn a bien été pourvu d'un sexe (masculin) au niveau de son ventre et les prises ont été faites. Et puis les producteurs ont jugé ça choquant, et ça a été retiré numériquement de toutes les scènes du film, et à gros frais ! cela dit... 8) : [img:89a7351435]http://www.alfamodel.it/Sezioni/Fantasy/Articoli/alien%20newborn.jpg[/img:89a7351435] warpShadow => Version longue (y'en a que deux : la courte et la longue )
User: Canopus - 10/09/2007 01:15:12

hum hum belle photo canopus
User: cosmo - 10/09/2007 17:29:02

Le sexe est présent souvent sur nos écrants et à différentes manières, sauf que dans Alien, cela est présenté plus intelligemment plus artistiquement.Et encore mieux pour un film d'horreur/SF c'est un comble. mrd il est laid ce new-born!! :shock:
User: madzo - 10/09/2007 23:02:45

Désolé Canopus, pour la réaction tardive, mais j'étais en train de bosser sur ma galerie virtuelle http://www.noomuseum.net/ et un autre boulot qui me prend tout mon temps... [quote:77b4ea48bb="Canopus"]J'avoue ne pas exactement comprendre la démonstration de Descartes lorsqu'il tente de montrer que Dieu existe. on dirait qu'il essaie de prouver un truc auquel il croit déjà, mais je n'aurais pas la prétention de critiquer ce monsieur. Il faudra que je relise ça demain. Bref, Priss est très forte pour faire passer ses tourments métaphysiques sans que Sebastian ni moi ne les comprenions. Heureusement que quelques Autons ont pu s'echapper 8) [/quote:77b4ea48bb] Si j'ai bien compris, le Cogito de Descartes, est une tentative pour essayer de réconcilier pensée scientifique, et pensée religieuse, au travers d'une méthode conceptuelle empruntée à la science pour contourner la dimension "irrationnelle" d'une relation au divin héritée au moins des grecs et qui passe par ce processus totalement inique, antidémocratique et absolument "irrationnel" de la "révélation"... à l'époque de Descartes, c'est la pagaille pour les religieux catho, la "pensée" scientifique, basée sur le Ratio (mesure) est en train de s'imposer comme moyen le plus pertinent pour expliquer le réel.. et chaque année, la théologie comme système d'expllication du monde se retrouve relayée au niveau des superstitions... Descartes est croyant... archi croyant... et il essait de mettre au point un système de pensée "logique", ou en tout cas méthodologique, pour concilier chez lui le divin "mystique" avec le "mécanique/biologique" rationnel.. Dans le Cogito, on ne peut pas remplacer "âme" par conscience,car c'est bien d'une problématique mystique/métaphysique qu'il est question la... pas du problème de la conscience de soi qui, on le sait maintenant, n'est pas propre à l'homme, les grands singes ont aussi conscience d'eux même. Bref, le Cogito de Descartes fait référence à un questionnement mystique et métaphysique et donc son utilisation induit un message mystique... inévitablement... et il n'y a rien de "logique" dans la pensée mystique, ou métaphysique... l'interpréter en athée en commutant ame avec conscience ne peut pas fonctionner... Je te traduis en clair le cogito tel que je le comprends AMHA : Je pense, donc je suis, est une pensée "Vrai" ce n'est pas une illusion des sens ou de la pensée, ce qui démontre que mon âme, bien que distincte de mon corps, lui est étroitement liée..et ils s'influent réciproquement. .. Le temporel influe sur le céleste, avec les lois du temporel, mais le céleste inversement, par mon âme, peut influer sur le temporel en "ordonnant" mon corps... Eh hop... j'ai réconcilié la mystique avec le rationnel... enfin, pas moi... Descartes... :-) Cette relation symbiotique entre le temporel et le céleste est un enjeu et une interrogation mystique... Euh... je pars en live la... de nouveau donc je vais essayer de résumer... En plus des jeux formels métaphoriques sur les yeux et les oeufs relatifs à la sexualité, comme dans 2001 de Kubrick, il y a un message métaphysique mystique crypté dans Blade Runner et c'est en partie pour cela que ce film nous interpelle à ce point... La clef est liée à la présence du Cogito... qui n'est pas une réflexion sur la conscience mais sur le Divin, en gros, comme dans Alien IV, les créatures artificielles ont une âme, donc elles sont en relation avec le divin comme les humains... Yann, NooDecrypteur...
User: yannminh - 17/09/2007 00:29:32

J'ai peur de tout lire, car j'ai peur de m'embrouiller encore + dans ma compréhension des films :mrgreen: mais il y a de l'idée quand même !
User: Podracers - 17/09/2007 00:52:57

J'ai toujours trouvé l'Alien paradoxal ( je parle du premier film )... C'est tout à fait le reflet de l'œuvre de son créateur mais Alien évoque à la fois la terreur et pourtant j'éprouve une irrésistible attirance pour lui/elle. Assexué, sauvage, un visage arrondi qui rappel une certaine douceur et pourtant de puissante griffe et une machine à tuer parfaite... Alien est une créature magnifique...
User: severance - 27/11/2008 20:06:10

Oui, ce mélange ambigü d'attraction et de répulsion...je connais! :roll:
User: Vasquez - 28/11/2008 00:27:42

Si j'avais à choisir ma mort, je crois que j'aimerais me faire empaler par l'Alien ou être serré contre l'Alien tellement fort que mes os ne tiendraient pas... Mais là, ça ferait un peu trop mal :lol:
User: severance - 28/11/2008 09:52:23

Oléé ! Nous accueillons là un vrai masochiste :mrgreen: Je crois que notre attraction/répulsion pour la bête est liée à notre attraction/repulsion naturelle pour le sexe entre autres... d'ailleurs, il est interessant d'observer les comportements homme/femme à bord du Nostromo, face à la créature. Ripley et Lambert sont véritablement eccoeurées par ce phalus géant qui leur court après, et tentent d'en rester aussi loin que possible. Tandis que le reste de la bande cherche à tout prix la confrontation ou la provocation.
User: Podracers - 28/11/2008 10:06:26

severance, je ne suis pas sûre que se faire empaler soit une mort particulièrement indolore... Mais je crois que je ne serai pas la seule sur le forum à prendre bonne note de ton non-dit qui finalement, revient ni plus ni moins à l'expression de te faire pénétrer par la créature. (Voilà, le docteur Sigmund Vasquez a parlé) :roll: Faut dire que l'oeuvre de Giger est particulièrement riche de ce genre d'imagerie, donc ce n'est pas surprenant de trouver ce genre de chose dans l'imaginaire des gens...
User: Vasquez - 28/11/2008 11:32:22

J'ai une tendance à la soumission sans être pour autant masochiste ( en réalité je suis fétichiste ) . Je ne suis pas du genre à aimer le fouet pour faire mal mais à l'aimer pour soumettre. L'image que j'ai en écrivant que je préfèrerai mourir empallé serait que l'alien me surprenne, me soulève à quelques mètres du sol et m'attire vers son visage que je puis le toucher avant de mourir.
User: severance - 28/11/2008 12:55:50

Bien bien bien... :mrgreen: Je ne suis pas certain qu'il soit utile au topic de réveler les névroses/fantasmes/pratiques de chacun/chacune. On parle de l'Alien et des métaphores sexuelles qui s'y rapportent... ca suffira pour le moment :mrgreen:
User: Podracers - 28/11/2008 13:25:31

Tu as probablement raison, je m'excuse. Alien est une bête de sex :lol:
User: severance - 28/11/2008 13:31:25

Oui...sans être du tout coincée ou prude, n'oublions pas qu'il y a des mineurs d'âge sur ce forum...et bien qu'il y ait quelques graphismes explicites postés sur le forum je ne suis pas certaine qu'il faille entrer dans des discussions détaillées sur les rapports BD/SM. :wink: Mais l'Alien bête de sexe il y a un topic qui en parle et expose diverses oeuvres exprimant ce genre de chose. http://www.planete-alien.net/forum/viewtopic.php?t=1024 Et les allusions sexuelles ou relatives au viol ou à l'enfantement sont omniprésentes dans les films, donc il n'est pas vraiment étonnant que les discussions dérivent régulièrement là dessus.
User: Vasquez - 28/11/2008 16:04:00

De toute façon, les œuvres de Giger font toujours implication du sex et du malaise
User: severance - 28/11/2008 16:21:17

En fait, pour recentrer au thème du sexe dans Alien, il est ici sous-entendu, selon moi, de façon malsain. Toujorus sombre et pervers. La rare fois où c'est consenti (Clemens / Ripley), on ne voit aucune image. Ni même aucun prémice. Ils en parlent puis... ils l'ont fait. Pas d'embrassade ni d'image sous-entendue comme d'autres films pour attirer le chalan ou le fanboy. Non, ici tout ce qui est rapport au sexe doit être noir, suggéré de façon malsaine.
User: Kodeni - 04/07/2012 22:16:15