www.planete-alien.net | archives du forum


LA PROCRÉATION DANS LES MYTHES CONTEMPORAINS

Je viens de tomber sur ce texte provenant du [i:12a5880391]CNRS / Laboratoire d'anthropologie sociale[/i:12a5880391], assez intéressant ou au chapitre 4 ils utilisent le film Alien comme support. http://www.revue-texto.net/Inedits/Moisseeff_Mythes.html Personnellement je trouve que ce qui est dit est un raccourcie un peu facile ....Qu'en pensez vous ?
User: Thyphoon - 05/10/2009 09:43:19

Thèse intéressante au niveau de la psychanalyse; ou dirait un syndrome d'attraction/répulsion, assez fascinant... et tripant comme point d evue. :shock:
User: Lord Asaius - 05/10/2009 16:00:49

Je pense qu'un tel travail d'étude peut/doit servir à un questionnement profond sur les enjeux d'un prequel...
User: Podracers - 05/10/2009 22:57:28

Sans vouloir jouer le méchant, c’est vraiment de la psychanalyse foireuse (pléonasme) de film, ça. Visiblement Marika Moisseeff ignore pas mal de choses concernant cet univers, et résultat, ça pond des énormités. Je ne m’attarde pas sur le reste de son texte mais son interprétation d’Alien n’est pas bonne étant donné que les aliens sont asexués, que Ripley avait déjà une fille avant d’avoir affaire à "la fonction reproductrice" et que le New Born n’est non pas un mâle mais une femelle. Elle précise néanmoins au début de son article que cela ne représente que son point de vu, mais comme quoi on a beau décortiquer et ou interpréter tout ce qu‘on veux, ce n’est jamais synonyme de vérité si c’est fait dans l’optique de corréler les choses avec son postulat de départ.
User: Acheron - 05/10/2009 23:15:08

oui je suis d'accord avec toi Acheron. son discourt de fond est intéressant, mais la partie sur Alien sent un peu trop la démonstration motivée par une conclusion pré-décidée, plutôt qu'une véritable analyse. de nombreux points de la saga sont soit mal interprété, soit volontairement mis de coté pour coller au chemin sur lequel elle veut nous emmener. Mais bon, à coté de ça, la démarche même d'appréhender Alien comme un mythe fondateur susceptible d'étayer une thèse est très louable :) De plus, en lisant l’énoncé de Thyphoon : « ils utilisent le film Alien comme support » je m’attendais à ce que le film Alien soit utilisé comme support LOL. Mais il n’en est rien, c’est la saga qui est utilisé. Je sais je suis pointilleux (mais là c’est un travers personnel). En tout cas ça m’a fait réaliser une truc sur lequel je n’avais encore jamais mis le doigt : je trouve un peut violent de considérer les 4 films comme une saga. A mon sens, la saga ne commence qu’à partir d’Aliens le retour et l’arrivée de la reine. Le premier film (qui au demeurant est mon préféré) je n’arrive pas à l’y intégrer. Quand je le regarde, je le prend tel qu’il à été tourné à l’époque. Ça va paraître choquant pour certain, mais pour moi, dans Alien (le premier) la reine et la ruche n’existe pas. Ces notions ne sont qu’un collage du deuxième film. Un collage qui a fini par sacrément prendre racine avec les films qui ont suivit, mais un collage quand même. D’ailleurs, dans la director’s cut, on constate bien que les œufs n’étaient pas prévu comme sortant d’une reine pondeuse…. Hum je m’égare et je sort complètement du sujet à nouveau. Surtout que je me rend bien compte que c’est une vision purement personnel (et singulière) que j’expose là :D
User: ornicar - 06/10/2009 10:07:14

Non. C'est vrai qu'au départ, on n'a aucune raison de penser à une quelconque "ruche" derrière la réserve d'oeufs du Derelict, on songe plutôt à des armes ou des marchandises (Cf. Théories dévellopées ici-même) . Mais l'abondance même des oeufs dans le Derelict rend moins invraissemblable l'existance de la reine, donnant une explicaiton bio"logique" (désolé jeu de mot pourri :lol: ) a cette même profusion, d'un prédateur aussi redoutable. Si on rentre dans une optique lovecraftienne, on arrive mieux a percevoir le pourquoi (les grands anciens utilisaient bien le redoutable shoggoth comme engin de terrassement, bête de somme, ect...) d'une production "industrielle" d'êtres invincibles, mais on ne saurait dire à quelle fin. D'ailleurs, l'analyse est a double sens; peut-être que la reine est simplement un moyen d'émancipation de la race alien vis-à-vis de ses créateurs, en créeant une réplique biologique de leur chaîne de production? Je m'égard, hehem.... J'ai trouvé fascinante l'approche psychologique proposée, pas tant par le fait qu'elle apporte quelque chos een soit (ont en a déjà tellement dit au sujet de la fonction maternelle de ripley) mais c'est surtout que je n'y avais jamais songé avec cet angle d'approche, de manière aussi... freudienne. C'est vrai que l'acte d'expectoration qui marque la "naissance" de l'alien est particulièrement vioent, et qu'il pourrait dans une certaine mesure traduire une angoisse au sujet de l'enfantement. On peu faire le parrallèle avec la relation plutôt platonique qu'entretien ripley avec Dallas, et l'alien pourrait simboliser les craintes de concrétisation, ect... mais c'est beaucoup trop cappilotracté, et comme le disait le sage mr.Allain (le prof' de philo que j'avais l'an passé) on tombe vite dans le grand n'importe quoi quand on à pas fait d'études de psycho et qu'on cherche à analyser les choses. Donc, je me tais....
User: Lord Asaius - 06/10/2009 16:06:37

[quote:605220e2cc="ornicar"]Quand je le regarde, je le prend tel qu’il à été tourné à l’époque.[/quote:605220e2cc] Oui, c’est vrai qu’il se détache des autres opus et qu’on peut le prendre comme tel sans ce soucier des autres qui on suivit. Dans la version longue on constate même que l’alien est capable d’utiliser les humains pour les transformer en quelque chose dans des sortes de cocon, ce qui bouleverse pas mal la vision de Cameron imposée plus tard pour les autres opus. [quote:605220e2cc="Lord Asaius"] et comme le disait le sage mr.Allain (le prof' de philo que j'avais l'an passé) on tombe vite dans le grand n'importe quoi quand on à pas fait d'études de psycho et qu'on cherche à analyser les choses. Donc, je me tais....[/quote:605220e2cc] Ben déjà Freud avec ses concepts délirants genre le complexe d’Œdipe, hum... tu le prends vraiment au sérieux ce charmant monsieur barbu ?
User: Acheron - 06/10/2009 19:00:45

[quote:a1a51d9a6a="Lord Asaius"] C'est vrai que l'acte d'expectoration qui marque la "naissance" de l'alien est particulièrement vioent, et qu'il pourrait dans une certaine mesure traduire une angoisse au sujet de l'enfantement. [/quote:a1a51d9a6a] je pense qu'en fait il faut le voir dans le sens inverse : R.Scott va chercher dans nos angoisses bien enfouies et bien vicérales pour pour huiler au mieux les séquences d'angoisse. pour moi, la reproduction de l'alien est pensée comme ça justement pour rappeller un accouchement cauchemardesque. et ça marche super bien. je pousse même plus loin : on peut même imaginé que si les chestburster ne se fait pas éclaté la tronche à coup d'estincteur par Parker au moment de sa naissance : en dehors de l'effet d'horreur et de surprise, c'est par ce que quelque chose de l'ordre de l'inconscient retient le bras du colosse : le monstre est un bébé. il est petit, tout rose et pousse un petit cris de nouveau né. on ne frappe pas un nouveau né... aussi affreux qu'il soit. du moins on a un hésitation de quelques secondes. quelques secondes suffisantes pour le laisser filer.
User: ornicar - 06/10/2009 19:06:46

Étant un homme, j’ignore tout de cette soit distante peur de l’enfantement, mais je suppose qui si c’était vraiment là une phobie commune aux femmes de notre société, plus personne ne feraient de gosses, donc je suis sérieusement perplexe vis-à-vis de cette notion. C’est surtout la peur de me faire exploser l’intérieur par un organisme étranger que je ressens quand je vois la scène, la mort, la douleur, ainsi que le dégout (le même genre de dégout qu’on pourrait éprouver si on voyait un ver gigoter sous la peau). Il y a aussi ce côté viol qui rajoute une cerise sur le gâteau. [quote:49bf3a5a42="ornicar"]On ne frappe pas un nouveau né... aussi affreux qu'il soit.[/quote:49bf3a5a42] Pourtant Parker était bel et bien parti pour lui planter sa fourchette dans le crâne. C’est Ash qui a eu la présence d’esprit de le retenir juste à temps... "Ne le touche pas, ne le touche pas !!"
User: Acheron - 06/10/2009 19:28:25

bon je crois avoir compris que les truc psy c'était pas ta tasse de thé :D mais... en fait... il un millard d'années lumières entre les notions de "phobie" et celle de peur. bien sûr que l'idée d'enfanté fait peur. et ça fait aussi très envie , c'est tout le paradox de la chose. car quoi de plus beau et de plus effrayant à la fois que d'avoir la vie qui grandit en soi.... et qui grandit a tel point qu'il va arriver le moment de laisser sortir le petit être.... pas si petit que ça au vue de l'orifice bien trop petit par lequel il va devoir passer. Je ne vois pas du tout en quoi le fait de ne pas être une femme ne te permet pas d'apréhender ce que l'on doit resentir. imagine tout simplement que ça t'arrive. hormis le fait que pour le coups tu devrais t'inquiéter par ce que ça n'arrive pas aux hommes. tu peux quand même tout a fait mesurer le lot de joie mais aussi le lot d'inquiétude que ça doit générer. il n'est pas question de parler de phobie. avoir un être vivant en soi, c'est la fois la chose la plus naturelle (toute l'humanité est arrivé comme ça) mais malgrès ça, une expèrience qui doit être super étrange, et parfois inquiétante. sans parler de la promesse de douleur de l'enfantement au bout du chemin, les engoisses que ça se passe mal. pour soi ou pour le bébé. bien sûr que c'est flippant, et c'est une flippe qui est bel et bien vicérale.
User: ornicar - 06/10/2009 23:45:35

Psy c’est très vague, ça part de choses intéressantes comme la psychologie, jusqu’à des choses totalement ridicules comme la psychanalyse de Freud. Euh sinon, c’est la douleur de l’accouchement qui peut faire peur, l’intervention en elle-même qui peut prêter à une certaines appréhension comme toute intervention dans les hôpitaux, et ça, bien évidement que je peux le comprendre. Mais je ne vois pas en quoi cela est-il une "peur viscérale"[b:821a6f4083]*[/b:821a6f4083], je ne crois pas que les femmes soient effrayées à l’idée d’avoir un gosse dans le ventre (pour les raisons que j‘ai expliqué précédemment, car sinon aucune femme ne ferait d'enfant) mais ça, étant un homme je suis bien incapable de ressentir la chose, mais je suppose que ça doit varier en fonction de l’état d’esprit de chacune, et non comme étant quelque chose de gravé (je ne sais où ?) à l’intérieur de chaque femme. [b:821a6f4083]*[/b:821a6f4083]Pour reprendre ton terme, et d‘ailleurs pour éviter toute confusion il faudrait que tu m’expliques précisément ce que tu entends par "peur viscérale".
User: Acheron - 07/10/2009 00:22:22

oui oui je suis bien d'accord, ça dépend de chacun avant tout. mais je vois la peur (mélée de joie on est bien d'accord) de la grossesse avant tout comme n'importe quelle peur qu'on peut avoir quand on réalise qu'on est en train d'accomplir un des actes les plus important de toute son existance. ce que j'entend par peur vicérale c'est toutes ces peur enfouies au plus profond de nous même. pas en tant qu'individu, mais en tant qu'epèce. ces peurs qui appartiennent presque à nos gènes. comme la peur du noir, la peur d'être dévoré ou celle d'être habité par un organisme étranger.... etc... et en plus soft on trouve la peur de l'autre, celle du premier rapport sexuel, celle de l'enfantement (une peur qui concerne aussi les hommes, il n'y a pas l'implication physique, mais c'est pas rien pour autant de devenir papa). ce sont des peur universelles : exactement le contraire de la phobie qui est un travers propres à l'individu. Je trouve que ta perception de la peur (à propos de cette question), s'arrete trop à l'angoisse d'un dommage physique. Je pense que la simple notion de savoir qu'on a un être qui grandit en nous (désiré ou non, enfant ou parasite) fait appel a des engoisses enfouis au plus profond de nous, des cauchemard de la petite enfances... hum je vais pas plus loin, je risque de dérraper sur du freudien et ça va pas te plaire :D mais quoi qu'il en soit, c'est une notion qui touche a notre intégrité physique. le sentiment que notre corps ne nous appartienne plus entièrement, ou ne fasse qu'un avec un "autre" sucite forcément sont lot d'engoisse. même si il n'est pas question de souffrance. il reste l'angoisse "identitaire".
User: ornicar - 07/10/2009 00:41:16

Toutes ces peurs que tu cites sont dû à notre milieu culturel et nos expériences, pas enfouies en nous de façon "quasi génétique" comme tu dis. C’est bien pour ça que les enfants ne sont pas conscient de certains dangers, ils faut les soumettre à l’apprentissage et à l’expérience pour qu‘ils en retiennent une leçon ou qu’ils prennent conscience de certaines choses. Bref, il ne faut pas confondre l’inné et l’acquis.
User: Acheron - 07/10/2009 01:00:58

C'est pas que je veuille me montrer désagréable, mais... :roll: :lol: - Je suis loin d'être une chienne de garde, mais rien ne m'irrite plus que d'entendre des mecs déclarer d'une façon péremptoire ce que nous autres femmes sommes supposées ressentir. Surtout vis-à-vis d'un phénomène comme la grossesse et l'enfantement, pour lesquels désolée, nous avons quand même l'exclusivité. :wink: - Alors l'autre truc qui m'énerve, ce sont les experts auto-proclamés, qui en général ont souvent à peine la moitié de mon âge. Dire qu'une théorie, psychanalytique ou autre, est de la connerie, ce n'est pas une opinion, c'est de l'intolérance. "Je ne suis pas d'accord, donc l'opinion de ceux qui ne pense pas comme moi, c'est de la connerie". Excusez-moi du peu, mais lorsqu'on ne connaît pas la notion basique de peur viscérale, il n'est guère recommandé de donner des avis éclairés sur la psychologie ou la psychanalyse. Et les êtres humains sont un mélange d'inné et d'acquis. Pas uniquement de facteurs culturels, ou uniquement de déterminisme génétique. Je vous conseille de Googler un peu les notions de cerveau primitif, d'archétypes, par exemple. Ceci dit, en tant que maman de 44 ans et biologiste, voici mon avis: Oui, la peur de l'accouchement est un phénomène qui existe. Elle existe tant et si bien que, dans ses formes pathologiques, elle pousse des femmes au déni de grossesse, voire à l'infanticide. A un stade moins grave, bien que la grossesse voulue provoque une immense joie, elle suscite aussi des peurs? Vais-je être à la hauteur en tant que mère? Je sens des changements dans mon corps, c'est une chose que je n'ai jamais vécue, donc c'est un peu flippant. Je vois mon corps se modifier, quel est mon rapport vis-à-vis des autres en fonction de çà? Je suis une mère, vais-je encore être vue comme une femme, sexuellement désirable? Ouais toutes ces choses peuvent vous passer par la tête, et n'ont que peu à voir avec la peur de la douleur de l'accouchement. Cela a surtout à voir avec sa propre perception en tant qu'être humain et femme. Se voir en tant que maman demande une certaine maturité qu'il n'est pas toujours évident d'avoir, et qui peut susciter peurs et angoisses. Bon évidemment si on estime que les trips psy c'est de la connerie, je peux concevoir que ce genre de notion soit difficile à appréhender. :roll: Mais de grâce les gens, argumentez, au lieu de simplement qualifier de couillonades les avis que vous ne partagez pas. Excusez la sécheresse de ton de ce post, mais ce genre de chose m'irrite. :wink:
User: Vasquez - 07/10/2009 09:49:59

On a jamais dit que la psychologie était quasi génétique; c'est totalement lié a notre expérience propre et à notre milieu culturel, a notre civilsation, même si des schémas sont réccurents dans toutes les sociétés, comme le complexe d'oedipe. Le problème de la psychanalyse freudienne est de tout relier aux pulsions primaire de vie et de mort, sans ditinguo entre les "sentiments" et les "phénomènes d'attirance sexuels". Freud a entretenu une espèce de fascination pour l'objet "sexe" qui peu certainement nous en dire beaucoup plus sur lui que sur nous-mêmes. Il n'est pas le seul psychanalyste, et d'autres approche sont possibles. Mais tout comme la sociologie, la psychanalyse est une science dite "molle" et il existe non pas un ni deux cas particuliers, mais des milliers. Il s'agit d'un outil, utile pour certains, pas pour d'autres. Bien entendu rien n'est inné en psychologie, hormis peut-être le fait d'occuper un corps conformé comme le nôtre, ce qui doit tout de même modeler notre esprit d'une certaine manière :wink:
User: Lord Asaius - 07/10/2009 09:52:58

Roooh ben Vasquez tu tombe bien :D . Ma maman étant psychanalyste (plutôt lacanienne que freudienne mais bon quand même) et étant élevé toute ma vie avec ce type de culture... j'ai eu beaucoup de mal à conserver ma courtoisie vis a vis de certaines position d'Acheron. Mais bon sur un forum c'est tellement facil de déraper et je trouve super important (et fort) de savoir conserver cette courtoisie. et puis au moins il annonce clairement la couleur sur les points sur lesquels il faut éviter de le titiller. c'est un peu optu mais ça a le mérite d'être clair... comme "un mode d'emploi" :D et donc je me dépatouille depuis quelque poste pour aborder le sujet en évitant les mots qui fachent >> tout simplement pour que la discution soit possible. Mais je dois effectivement avouer que ton coup de gueul fait beaucoup de bien ^^ Ensuite, je ne sais pas, peut être que je t'ai irrité en émettant un point de vue sur ce que pouvait ressentir une femme au cours d'une grossess. En tout cas je ne pense pas que le fait d'être un homme m'empèche de discuter de mes impression sur le sujet. même si tout ce que tu dis va dans le sens de ce que j'essayait d'exprimer : je ne suis pas trop fan de cette exclusivité que tu t'octroie. :P car ça voudrait dire qu'on ne peut pas aborder une discution sur ce sujet en ton absence (ou celle d'une femme). une discussion c'est juste une discussion... un échange d'opinions. personne ici n'a prétendue exposer des vérités avec un grand "V" et pi je n'ai pas la moitié de ton age... et pi je suis papa de deux enfants.... je ne suis pas une femme, je ne connaitrais jamais ce qu'on ressent au cours d'une grossesse. Je ne suis pas du tout non plus un expert en accouchement... mais il ne m'est pas pour autant interdit "rapporter" le resentit qui m'a été confié, des femmes qui me sont proches. Bref en tout cas je suis 100% d'accord avec ce que tu expose dans ton post. (même si la trouille de ne pas être une maman à la hauteur, est peut être un poil éloigné du sujet concernant les aliens :P )
User: ornicar - 07/10/2009 11:18:32

Héé je vais un peu nuancer mon propos car j'ai l'impression d'avoir été comprise un peu de travers. :lol: - C'est pas le fond du sujet qui m'a un peu irrité dans ce topic, mais bien la forme. Le pire ornicar, c'est que tu te sens visé, car justement tu t'exprimes toujours de façon nuancée. Mais plus haut dans le topic il y avait des choses vachement péremptoires, et non argumentées, c'est cela qui m'a énervée. :wink: Bien sûr on a le droit de ne pas être intéressé par des explications psychanalytiques, et bien sûr ce n'est pas une science exacte, et encore d'accord sur le fait de dire qu'il n'y a pas que Freud. Perso je suis plutôt jungienne dans mes interprétations, mais çà c'est une autre affaire... Non, ce que je veux dire c'est que argumenter en donnant des faits, c'est bien...par contre dire c'est de la vaste couille, c'est un peu court. :wink: Et je n'ai jamais dit que j'avais le monopole en tant que femme des discussions sur la grossesse. Je dis simplement que pour ce qui est de ressentir intimement, psychologiquement et charnellement ce que c'est...une femme aura toujours une dimension supplémentaire par rapport à un homme, car elle est passée par là. Ce que je récuse, c'est ceux qui disent arbitrairement ah, une femme enceinte ressent ceci, ceci et cela, point barre, certifié vérifié. Là, je me gausse, je me bidonne, je me marre. :lol: Et j'ai un peu senti cette tendance dans les commentaires. Désolée mais quand on me dit "la seule crainte d'une femme enceinte c'est d'avoir mal lors de l'accouchement", franchement je lève les yeux au ciel... Il y a d'autres craintes plus diffuses, plus psychologiques. Mais pour en revenir à Alien, bizarrement je n'ai jamais ressenti la symbolique de la peur de l'enfantement. Vous allez me dire que je suis naze car physiquement c'est évident, mais c'est comme çà. Perso j'y ai vu - désolée de retourner à la psychanalyse - la peur de la part d'ombre primitive, le côté obscur, l'appétit de mort et de destruction (Tanathos) qui sommeille en chacun de nous, et qui peut surgir en nous tuant symboliquement. L'Ombre de CJ Jung, le Cà freudien. Quelque chose de puissament primitif et instinctif, "non souillé par les illusions de la moralité". Pour moi l'émergence de l'Alien symbolise toutes les horreurs potentielles qu'un être humain peut commettre, pour peu que les "conditions d'incubation" soient suffisantes. Oui je sais, c'est de la masturbation intellectuelle... :lol: :P
User: Vasquez - 07/10/2009 11:45:45

non non, c'est juste que tu t'intéresse surtout à l'Alien adulte. je te comprend c'est le plus beau :P mais avant, on a bien le viole du face hugger et l'accouchement du chestburster. et ce dernier est bien une version horrifique d'un nouveau né. son couinnement est presque "attendrissant" (bon ok là je pousse un peu, mais je suis sûr que tout le monde me comprend). Et au delà du film : effectivement un bébé dans le ventre de sa maman : a la fois ça fait partit d'elle, a la fois c'est une entité propre... c'est un Alien. Car un nouveau né c'est pas juste des couches a changer et des bibes a préparer, c'est pas juste le doeuil des soirées ciné en amoureux ou l'arrivée de nouvelle responsabilité qui fait qu'on se sent pour la première fois VRAIMENT adulte. qu'on mesur réellement sa "mortalit" car on vient de perdre son statut du "bout de la chaine générationelle" on est plus juste le fils ou la fille de.... non au delà de tout ça (et ça on ne peut pas pleinement le mesurer tant qu'on est pas parent), un nouveau né c'est UNE NOUVELLE PERSONNE qui débarque. ça a l'air con à dire. mais c'est avant tout une identité propre qui arrive comme ça. qui semble avoir poussé de nul part. Et mine de rien c'est a la fois lêtre le plus petit de la maison mais aussi celui qui prend le plus de place. LA FLIPPE TOTALE quoi. quand en plus on réalise que l'amour qu'on lui porte est juste INCONDITIONEL là on a compris qu'on est foutu pour de bon :D un premier enfant c'est clairement : "Alien, le 3em passagé" :D
User: ornicar - 07/10/2009 12:05:00

Bah voilà, c'est PAS de la branlette intellectuelle. :P En fait, dans cette analyse, ben effectivement, y'a des trucs que j'estime assez foireux. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est un exemple parmis d'autres, dans le but de présenter une analyse d'un thème à travers divers exemples, donc ile st normal que l'interprétation donnée soit incomplète et biaisée. Par exemple, le coup des "aliens tous femelles", ben c'est cohérent avec la thématique de la procréation propre à l'article entier, mais en soi, c'est ignorer les attributs masculins évidents de l'alien... comme Acheron l'a dit, prendre en compte l'intégralité de la saga comme un tout cohérent est une erreur, et mélanger les thèmes de la maternité abordés dans Alien1 avec ceux de Alien2, c'est faire des raccourcis douteux. Effectivement, la maternité est l'un des thèmes majeurs des flims, mais pour autant, c'est très loin d'être le seul. Oui, ça parle de la maternité acceptée, maîtrisée et dominée (déjà dans le 1, la scène de l'avortement final de l'alien), oui, ça parle de l'angoisse de l'accouchement, mais non, c'est pas tout. :? Personnellement, j'aurais plusse tendance à voir l'alien comme le dit Vasquez: représentation du "ça" freudien, d'ailleurs, j'ai facilement réussi à en convaincre mon prof de philo, comme quoi... Mais il faut aussi voir que cette interprétation de l'alien est cohérente avec le trip des angoisses de la maternité: comme Vasquez l'a si bien dit, ça peut avoir un impact sur la féminité, sur la dimension sexuelle de soi, sur le "ça"... :wink: J'me gourre? Bon, moi qui ne suis ni père, ni mère, mais qui entre à peine dans la puberté, tout ce que je peux en dire au niveau personnel, c'est que moi, être père, ça me ferait terriblement flipper. Pas seulement au niveau des trucs financiers, pratiques, sociaux, mais aussi parce que ça me donnerait l'impression de me "diviser" (vous savez, le trip "la chair de ma chair", le transfert psychologique de ses aspirations dans ses gosses...) et que mon "moi", du moins mon identité serait comme détruit(e), que je perdrais mon unicité... :shock: Justement à cause de mes instincts profonds, car, comme le disait Nieutzeuscheu, le désir de procréer est un effet de la volonté de puissance, qui dirige nos pulsions les plus élémentaires (attention, je n'assimile pas le "ça" à la volonté vers la puissance, je dis juste que c'en est un exemple) les fonctions biologiques, et aussi l'apparition du "moi"... Tiens, j'y pense, c'est un peu le contraire de ce que décrit Ornicar. Moi, je n'ai pas tellement peur d'un AUTRE extérieur et dissemblable, mais d'un PAREIL extérieur et semblable (je parle du gosse, hein)... :? Donc à mon petit niveau, j'ai déjà l'angoisse (le mot est peut-être un peu fort) de la paternité, parce que je veux protéger mon identité de mes instincts procréateurs... Voyez, on en revient à cette thématique du "ça" (l'alien) contre le "moi" (les humains)... :D
User: Ubbo Sathla - 07/10/2009 13:46:38

[quote:6199c9fa20="Vasquez"]Alors l'autre truc qui m'énerve, ce sont les experts auto-proclamés, qui en général ont souvent à peine la moitié de mon âge. Dire qu'une théorie, psychanalytique ou autre, est de la connerie, ce n'est pas une opinion, c'est de l'intolérance. "Je ne suis pas d'accord, donc l'opinion de ceux qui ne pense pas comme moi, c'est de la connerie". [/quote:6199c9fa20] Tu y vas vite en besogne, dis donc. La psychanalyse n’obéit pas à une démarche scientifique, ce qui la démarque allégrement de la psychologie qui ne prétend pas mesurer la pensé ou les émotions mais seulement leurs manifestations. Toutes les théories de Freud sur laquelle il base sa psychanalyse sont sans fondement et n‘ont jamais été vérifiées, de même que Freud s’est inventé des patients et à menti sur ses soi-disant succès thérapeutiques. C’est de la pseudoscience en bonne et dû forme qui a prit une ampleur malheureuse en France à tel point que certains concepts douteux sont rentré dans notre langage courant (comme ce fameux complexe d‘Œdipe, ou le refoulement sexuel chez l‘enfant), désolé si je dois choquer tout ceux ont placé une confiance aveugle envers cette autorité. Mais libre à vous de croire que durant votre petite enfance vous désiriez sexuellement l‘un de vos parents... [quote:6199c9fa20="Vasquez"]Vais-je être à la hauteur en tant que mère? [...] Je suis une mère, vais-je encore être vue comme une femme, sexuellement désirable? [/quote:6199c9fa20] Oui mais là ce n’est plus de l’enfantement qu’il s’agit mais de ce qu'il adviendra par la suite. Et cette peur est culturelle, il y a ce désir de fonder une famille heureuse et cette peur d‘échouer ou de passer pour un mauvais parent. Pense bien qu’à une époque et encore dans certains pays des bébés finissent fréquemment dans des caniveaux car pour les parents c’est plus une contrainte qu’autre chose, ce n’est ni choquant ni immorale, ce n’est qu’une question de mentalité. Et c’est une des choses que je reproche à ce genre de règle fixé comme vérité par notre société et qu’on retrouve dans le Freudisme qui prétend définir le processus de l’inconscient, c’est qu’il généralise en tant que vérité des choses totalement subjectives, comme si tout ceux qui ne collaient pas à ces règles étaient dégénérés. [quote:6199c9fa20="Vasquez"]Oui, la peur de l'accouchement est un phénomène qui existe. Elle existe tant et si bien que, dans ses formes pathologiques, elle pousse des femmes au déni de grossesse, voire à l'infanticide.[/quote:6199c9fa20] J’ai du mal à voir comment la peur de l’accouchement peut pousser à l’infanticide étant donné qu’au moment de l’infanticide l’accouchement a déjà eu lieu ? Mais peut-être qu’avec une machine à voyager dans le temps et un fort penchant masochiste...
User: Acheron - 07/10/2009 14:06:31

Que tu ai raison ou pas, à la limite c'est pas la question Acheron. C'est cette éspèce de condescendance avec laquelle tu formules tes arguments. On a l'impression que tu sais tout sur tout, et que tu cherches à imposer ta science. C'est pas spécialement interessant d'avoir un débat avec de telles proportions sur un forum dédié à Alien en vérité... on a compris que le sujet était vaste, et qu'on a pas tous le même niveau d'études pour apréhender correctement les travaux des uns et des autres... Moi, ca me fait penser à Queen... sauf que lui j'pense qu'il faisait pas exprès :mrgreen:
User: Podracers - 07/10/2009 16:25:57

non non justement, pour Freud rien est règle absolue et nous sommes tous détraqués. mais au final ne seront désigné comme fou ceux dont le "détraquage" va indure de la souffrance d'une manière ou d'une autre... va faire désordre dans la société... car notre espèce a décidé de vivre ainsi : en société. :P hum plaisanterie à part, je comprend que tu puisse ne pas adhérer du tout a ses écrits. Mais il faut savoir que très peu de gens qui s'intéressent à la psychanalyse moderne n'y adhère vraiment : c'est normal, il a inventé la psychanalyse. Alors forcément c’est un peut brut de décoffrage. Et contrairement a ce que tu semble croire : personne ne le vénère au statut de grand gourou à la parle divine. Et puis si il s’est inventé des entretiens c’était pour préserver les personne réelles concernées. Mais ce qu’il faut voir avant tout, ce sont les résultats. La psychanalyse aide réellement de nombreuse personne. Qu’avant Freud, les notions de « détresse psychiques » qui pouvait accompagné une maladie physique n’était pas pris en compte une seul seconde. Ce qui comptait c’était que le patient soit guéri point barre. Que sa vie soit détruite à cause de ce qu’il a subit à l’hôpital ne consternais plus le médecin. Pire encore avant des psychanalystes modernes comme Françoise Dolto par exemple. Tous les pédiatres affirmaient que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur. Et que le peu qu’ils pouvaient ressentir, avec leur mémoire de poisson rouge, n’avait aucun impacte sur eux. Que leur pleurs n’était que réflex mécanique (si si) >> résultat il manipulaient et charcutaient les bébé sans aucunes précautions ou anesthésies… sous les cris de terreur de l’enfant. Ces pratiques était encore monnaie courante il y a à peine une trentaine d’année. … bon sinon je me demande bien quel type de rapport tu as, ou tu as eu avec tes parents pour que cette notion de complexe d’Œdipe te travaille autant. (oui il revient souvent dans tes post celui là) :D j'ai mis un smiley,pour bien montrer que ce n'est qu'une petite boutade facile et gratuite, mais bon quand même, toi cette histoire ça n'a pas l'air de te faire rigoler...du tout ! :D :D :D
User: ornicar - 07/10/2009 16:30:50

Ah, des arguments Achéron, c'est déjà beaucoup mieux... :wink: Je ne conteste pas le fait que les théories freudiennes soient réfutables, et merci d'exposer en quoi tu trouves qu'elles le sont. C'est la forme et le ton que tu employais qui étaient un tantinet...déplaisants? Merci donc d'être revenu à l'argumentation plutôt qu'au jugement de valeur...donner l'impression de "je-sais-tout" n'est jamais une très bonne base de discussion. ;) Pour le dernier paragraphe...nul besoin d'une machine à remonter le temps, hélàs. Il y a eu récemment des cas de bébés retrouvés dans des poubelles ou des frigos. Pourquoi? Il s'agissait de cas de femmes en déni de grossesse. Le genre de cas, à première vue incroyable, où la femme enceinte cache sa grossesse à son entourage...et à elle-même tant elle rejette avec force la notion qu'elle soit enceinte. Mais elle l'est, et une fois arrivée à terme, il ne reste qu'une seule solution à sa logique mortifère: accoucher seule dans son coin et tuer le bébé. C'est arrivé il y a quelques mois en France. Il y a bien là infanticide lié à un déni de grossesse. Un cas typique où peur de l'accouchement et mort du bébé sont liés.
User: Vasquez - 07/10/2009 16:31:05

Podracers, d’abord ce n’est pas ma science, mais la science. Que celle-ci bouleverse tes convictions je peux le concevoir, mais je ne vais pas me borner à discourir des bêtises sous prétexte que tu me trouves condescendant. À voir vos réactions, je n’ai pas du tout l’impression que ce soi moi qui ait un problème avec la contradiction... (Je vais répondre a Ornicar et Vasquez)
User: Acheron - 07/10/2009 16:40:40

Oui oui, bien sûr. C'est toi qui as raison, et c'est nous le problème. :mrgreen: Ce n'est pas du tout ce que tu dis qui choque, mais la façon dont tu t'exprimes. Message = OK, attitude = pas OK. Toi y en a comprendre moi? ;-) Ceci dit s'il faut pour cela que ce post très intéressant parte en trollage, mieux vaut peut être laisser retomber la pression et revenir plus tard, non? :wink:
User: Vasquez - 07/10/2009 16:46:17

Laissons plutôt tomber les attaques personnelles. [quote:642050cdd6="ornicar"]Et puis si il s’est inventé des entretiens c’était pour préserver les personne réelles concernées. Mais ce qu’il faut voir avant tout, ce sont les résultats. La psychanalyse aide réellement de nombreuse personne.[/quote:642050cdd6] Elle les aide (sur le moment, et non à long terme) car ces gens ont besoin de parler, mais est-ce que cela justifie la théorie ? D’ailleurs, elle ne fait pas que aider, elle peut provoquer une addiction ainsi que des faux souvenirs à cause des suggestions (foireuses) du psychanalyste. On a des cas avéré de gens qui se sont cru violé dans leur enfance à cause de ça, et quant au complexe d’Oedipe, qui est un des thème principal de Freud, elle n’est là que pour illustrer l’aberration des interprétations subjectives de la psychanalyse.
User: Acheron - 07/10/2009 16:54:19

je ne suis pas d'accord avec toi... mais je commense à être fatigué d'argumenter :D et c'est vrai ce que disent les autres, quand tu parles de la psychanalyse, tu peux pas t'empècher d'être agressif et insultant (pas envers moi ou ton interlocuteur hein, mais envers le sujet lui même) : et ce ton a pour effet directe de décrédibiliser ton propos. pourtant tes remise en questions sont digne d'intéret. mais quand tu parle de la psychanalyse on dirrait que tu parles d'une vielle conaissance qui t'aurrait fait une sale crasse dans le passé. et ça donne le sentiment que tu n'est pas objectif du tout >> ça dessert le propos et donne le sentiment qu'on parle à un mur où toute argumentation devient initile.... tout ça a cause de la formulation. faut pas que tu le prenne mal, ou comme un sonseils paternalise a deux balles, mais tu gagnerais à la travailler un peu cette formulation : tu serais plus entendu.
User: ornicar - 07/10/2009 17:06:04

[quote:04ffa25c09="Acheron"]Podracers, d’abord ce n’est pas ma science, mais la science. Que celle-ci bouleverse tes convictions je peux le concevoir, mais je ne vais pas me borner à discourir des bêtises sous prétexte que tu me trouves condescendant. À voir vos réactions, je n’ai pas du tout l’impression que ce soi moi qui ait un problème avec la contradiction... (Je vais répondre a Ornicar et Vasquez)[/quote:04ffa25c09] Pour être honnête, je n'ai même pas lu la moitié de tes repliques (j'ai vu quand même pas mal de conneries, comme quoi...). Rien qu'à voir le ton avec lequel tu reprends Ornicar et Vasquez, je me suis même pas intéressé à ce que tu avais à dire. On peut faire des pavés sans pour autant être intéressant, surtout quand ca sent le nombril à plein nez. Puis quand tu me sorts "c'est pas ma science, mais c'est la science" ca me fait encore plus marrer. T'es quoi au juste, un prof de fac ? T'as un doctorat ? Même avec un milliard de diplômes, ca justifierai pas tes agissements. Tu me fais penser à mon prof de Communication Politique qui ne supporte pas d'être repris parce qu'il s'imagine que ses discours, tirés d'une longue vie de recherche, ne peuvent subir la contradiction. C'est pathétique. Et c'est pour ça que je préfère m'arreter là. Vasquez et Orni' bon courage 8)
User: Podracers - 07/10/2009 17:32:57

[quote:ffb2193607="ornicar"]je ne suis pas d'accord avec toi... mais je commense à être fatigué d'argumenter :D .[/quote:ffb2193607] edit : bon allez si un petit peu, juste pour pas parraitre de mauvaise fois : bien sûr que toute choses bénéfique, mal utilisé peut devenir désastreuse. la roue par exemple : une invention splendide... mais qui a écrabouillé bon nombre de personnes. ou la seringue... si ça se trouve elle a tué autant qu'elle a sauvée.... l'électricité, la médecine, internet etc.... tous ces progrès peuvent être mal utilisés et se transformer en drame.... ils n'en demeur pas moins des progrès. tu parles de mauvaise utilisation de la psychanalyse ! ok, j'avoue que je ne connais pas les exemple précis que tu cite, mais je te crois sans problème car je sais que plein de foirages arrivent. mais une mauvaise utilisation d'une chose ne fait pas de cette chose quelque chose de mauvais pour autant.
User: ornicar - 07/10/2009 17:42:15

[quote:b0ee53917b="ornicar"]tu parles de mauvaise utilisation de la psychanalyse ![/quote:b0ee53917b] Non, pas de son utilisation, mais de ce qu’elle est en elle-même : une pseudo-science.
User: Acheron - 07/10/2009 17:49:21

Wopitaing! I like where this thread is going... :) Pour le coup, vraiment, c'est intéressant: vous êtes en train de parler exactement de ce qu'on aborde dans mon programme de philo, nyabon, ça me fera des trucs à dire en cours... :wink: Après, pour rebondir sur ce que dit orni: Que la psychanalyse soit mauvaise ou pas, je m'en fous un peu, dans le contexte de la discussion, il vaudrait mieux déterminer si elle est erronnée ou pas. Sauf que pas mal de philosophes et psys se sont penchés sur la question, et qu'il vaudrait mieux se renseigner dessus, au pire... 8) Mais bon, je vais encore plus loin: on s'en fout que Freud ait raison ou pas, ce qui est important, c'est que, très probablement, Scott (et Giger) et ses successeurs se sont inspirés de thèmes freudiens pour créer cet univers. Après, déterminer si Freud avait raison, ou s'il a été utile, ce serait commedémontrer l'existence/non existence de Dieu quand on commente un poème de La Ceppède: c'est hors de propos. :?
User: Ubbo Sathla - 07/10/2009 17:57:25

[quote:1c70e81143="Acheron"][quote:1c70e81143="ornicar"]tu parles de mauvaise utilisation de la psychanalyse ![/quote:1c70e81143] Non, pas de son utilisation, mais de ce qu’elle est en elle-même : une pseudo-science.[/quote:1c70e81143] non : ça serait une pseudo-science si elle se considérait elle même a tors comme une science. mais vue qu'en aucun cas elle se permet de se considèrer comme une science ou quelque chose l'approchant, tu ne peux pas la juger comme tel. très honêtement je pense que tu te fais une idée fausse, ou déformée de la psychanalyse. que bisarement (pour quelqu'un qui ne l'aime pas) tu lui donne bien plus d'importance qu'elle en a en réalité. la psychanalise : c'est juste l'étude de la psyché. et comme par deffinition c'est un truc qu'on ne peut pas mesurer : ben ça passe par de simple discution. qui ne prétendent être rien de plus que de simples discutions. et ils se trouve, que de tenter de comprendre des truc sur la psyché (je ne dit même pas y arriver, juste tenter) ben ça donne des résultat positif et fait avancer les gens.... tant mieux !
User: ornicar - 07/10/2009 18:04:32

Je suis d’accord Ubbo Sathla, ce n’est pas parce que la psychanalyse est une bêtise en soi que ça n’a pas inspiré Ridley, d’ailleurs lui-même évoque le terme freudien dans un interview il me semble. Par contre la psychanalyse n’a rien à voir avec dieu, car celle-ci se prétend scientifique sans avoir testé empiriquement ses théories, et ça c’est critiquable :wink:
User: Acheron - 07/10/2009 18:04:43

[quote:45bcd8e5b1="Acheron"]... car celle-ci se prétend scientifique sans avoir testé empiriquement ses théories, et ça c’est critiquable :wink:[/quote:45bcd8e5b1] voilà c'est exactement ce que je pensais (visiblement tu n'as pas eu le temps de lire mon message du dessus) >> c'est sur ce point précis que tu te goure. tu prétend qu'elle se prétend.... mais en fait NON, vraiment non. je te le promet : sur ce point tu fais une erreur. et cette erreur éronne le reste de ta reflexion.
User: ornicar - 07/10/2009 18:07:39

Ce que je voulais dire, c'était que: pour analyser alien, il fallait partir de la supposition que Freud avait plus ou moins raison. Pour analyser un truc de La Ceppède, il fallait partir de la supposition que le dogme chrétien était vrai. Après, la comparaison Dieu/psychanalyse, c'est vraiq ue c'est tordu, mais je veux juste dire qu'il s'agit d'hypothèses (le mot est peut-être mal choisi) dans lesquelles s'inscrivent ces oeuvres, et que la question n'est pas d'analyser ces hypothèses par rapport à des normes scientifiques, mais d'analyser ces oeuvres par rapport à ces hypothèses. Je sais pas si je suis clair... :?
User: Ubbo Sathla - 07/10/2009 18:11:08

Ubbo >> si si tu l'es tout a fait :D
User: ornicar - 07/10/2009 18:14:01

À la base c’était surtout l’analyse de Marika Moisseeff sur le film alien. Analyse biaisé à cause de certains trucs que j’ai évoqué dans mon premier poste. Il ne faut pas tout mélanger, ce n’est pas parce que Ridley s’inspire de trucs freudien pour son film que les analyses freudiennes sur son film sont pertinente (entendez par là même démarche subjective et interprétative). Ornicar > Les gens la considèrent comme tel en tout cas (et par Freud aussi, son inventeur ! Il pensait même révolutionner la science), et ça ne biaise absolument pas mon jugement sur celle-ci. Quand tu te donneras la peine d’aller vérifier ce que vous prenez chez moi pour de la condescendance ou de la connaissance absolue on pourra en rediscuter. Là, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’évoquer ce sujet plus longtemps.
User: Acheron - 07/10/2009 18:18:22

[quote:2634ad4f3f="Acheron"]À la base c’était surtout l’analyse de Marika Moisseeff sur le film alien. Analyse biaisé à cause de certains trucs que j’ai évoqué dans mon premier poste. Il ne faut pas tout mélanger, ce n’est pas parce que Ridley s’inspire de trucs freudien pour son film que les analyses freudiennes sur son film sont pertinente (entendez par là même démarche subjective et interprétative). [/quote:2634ad4f3f] Ben justement, par "analyse", j'entendais "démarche interprétative" (mea culpa) . Et pour le coup, l'interprétation consiste à trouver une signification à un truc. Pour le cas d'Alien, il y a très probablement une signification freudienne. Donc, oui, j'estime qu'une interprétation freudienne d'Alien est pertinente. Là où je trouve que l'interprétation de madame Machin est impertinente, c'est dans la mesure où elle a une vision beaucoup trop sélective de la saga (elle prend juste des éléments par-çi, par-là et prétend qu'ils sont cohérents) qui est biaisée par une opinion de départ elle aussi trop sélective (thème de la maternité maîtrisée) alors que pour un truc cohérent, il faudrait voir plus large: thématiques freudiennes plus générales et nombreuses.
User: Ubbo Sathla - 07/10/2009 18:30:59

Acheron >> je ne pige pas bien quelle peine de vérification je suis sensé me donner. ta condescendance ne concerne pas le fond (en fait si) mais celle qu'on te reproche en tout cas ne concerne que la forme. par exemple si tu n'aime pas les choux de bruxelles qui t'on été servit à table, il y a deux façon de l'exprimer : - la première consiste simplement a dire que le plat n'est pas a ton gout. - la seconde, celle que tu as choisit consiste a sortir un truc du style : "hors de question que je bouffes ces saloperies cultivées par des cul-terreux violeur de petite filles" sur le fond, ok les deux possibilité signifient que tu n'a pas l'intention de finir ton assiette. le message est clair. sur la forme, on sent bien que t'es super vénère et que tu profite de la moindre occasion pour ballancer des saloperie. alors non, je n'ai rien a aller verrifier surtout concernant un sujet où tu brille par ton ignorence obscurentiste saupudrez d'un "cerchez pas les gars moi je me suis renseigné, je suis cultivé je sais mieux que vous". je me contente de te lire... et je constate la condescendance.
User: ornicar - 07/10/2009 18:40:54

Je n'ai pas fais d'études en psychologie mais je peux dire deux mots en ce qui concerne la science. Si la psychanalyse était une bétise monumentale, elle n'aurait pas perduré un siècle et encore moins à notre époque où une publication un minimum frauduleuse met au ban le chercheur qui l'a écrite. J'en profite pour dire que l'idée de base des théories psychanalytiques est le déterminisme, à savoir que ce que l'ont dit, pense, rêve ou fait, a une cause (et ça c'est un principe scientifique). Une idée ne jaillit pas spontanément, elle jaillit à la conscience uniquement. La psychanalyse étudie l'origine, les causes, les mécanismes cachés qui créent les idées, les rêves et les pathologies de l'esprit. La technique actuelle, c'est la parole du patient ; mais tant que les neurosciences n'auront pas percé intégralement le mystère du cerveau et mis en équation le fonctionnement des réseaux de neurones, on en restera à cette science "molle". Je voulais juste expliquer simplement le concept de base, le déterminisme, et très sommairement le but et les moyens de la psychanalyse ; tout ça pour montrer que, science ou pas science, la psychanalyse n'a rien d'une bétise. Je ne développe pas sur les théories en particuliers (la sexualité, le complexe d'oeudipe) parce que je ne suis pas calé. Mais pour rejeter ces points particuliers de la psychanalyse, il faut connaitre cette science de manière détaillée. Dire simplement que c'est de la connerie n'est pas acceptable si on n'y connait rien. Il est toujours amusant de voir à quel point un grand nombre de gens se trouvent bon juge ou bon arbitre sur des domaines qui requièrent pourtant des connaissances aiguisées. Et c'est applicable à une foule de choses : les sciences molles, les sciences exactes, l'art et j'en passe.
User: Canopus - 07/10/2009 18:41:46

Ubbo Sathla, c’est pour ça que je trouve ce genre de démarche vraiment très peut pertinente, si on ne s’en fit qu’a ses émotions et sa subjectivité pour interpréter les choses on peut conclure un peu tout et n’importe quoi (la preuve en est ce topic, en me reproche d’être le démon alors que je suis sympa en vrai). Néanmoins un film c’est aussi fait pour ça, chacun y voit un peu ce qu’il veux, il y a la vision du réalisateur et la notre plus personnelle qui n‘est pas forcément la même. Si on devait se borner à établir une réalité qui a la base n’a même pas été établie dans un film, on a pas fini de se prendre la tête. Il me semble que Marika précise bien que ce n’est que son avis qui n’engage en rien, donc il n’y a pas de mal. L’erreur réside surtout dans le fait qu’elle a ignoré certains éléments pour faire son analyse. [quote:938865e88e="ornicar"]on sent bien que t'es super vénère et que tu profite de la moindre occasion pour ballancer des saloperie. [/quote:938865e88e] Bla bla bla…. Non seulement je suis pas super vénère, mais je n’ai insulté personne. Va falloir songer à prendre sur toi ma condescendance maintenant. Je prend bien sur moi vos attaques personnelles, comme celle-ci : [quote:938865e88e="ornicar"]alors non, je n'ai rien a aller verrifier surtout concernant un sujet où tu brille par ton ignorence obscurentiste saupudrez d'un "cerchez pas les gars moi je me suis renseigné, je suis cultivé je sais mieux que vous".[/quote:938865e88e] Si je pensais avoir la vérité absolue je te demanderais pas d’aller vérifier tes sources mais de m’écouter sagement en silence.
User: Acheron - 07/10/2009 18:47:53

[quote:c76cb3a5ef="Canopus"] Il est toujours amusant de voir à quel point un grand nombre de gens se trouvent bon juge ou bon arbitre sur des domaines qui requièrent pourtant des connaissances aiguisées. Et c'est applicable à une foule de choses : les sciences molles, les sciences exactes, l'art et j'en passe.[/quote:c76cb3a5ef] bon en même temps tu décris là 99% des contenus de forums sur internet. si ce genre de spectacle te désole (toi aussi), j'ai envie de te dire que sur ce coup tu as tendu le baton pour te faire battre. :P :P :P :P
User: ornicar - 07/10/2009 18:49:25

[quote:0c56fc0c8e="Canopus"]Je voulais juste expliquer simplement le concept de base, le déterminisme, et très sommairement le but et les moyens de la psychanalyse ; tout ça pour montrer que, science ou pas science, la psychanalyse n'a rien d'une bétise. [/quote:0c56fc0c8e] Houlà Canopus non tu mélanges tout, certes la psychanalyse reconnait peut-être le déterminisme (principe fondamental pour la science comme tu le dis, c’est-ce qui permet de vérifier et de répéter les expériences établies par des théories) mais ça ne légitime pas la psychanalyse. La psychanalyse se base sur l’interprétation subjectif du langage (mouvement, paroles, etc.) et n’a jamais vérifier empiriquement ses théories (complexe d‘Oedipe). Aussi, ce n’est pas parce que la psychanalyse perdure depuis cent ans que ça légitime quoi que ce soit, à titre de comparaison on a bien l’acuponcture qui elle aussi est n’importe quoi et qui perdure depuis des lustres. Pour comprendre l’aberration de ceci il faut comprendre la démarche scientifique, et nul besoin d’être un imminent scientifique pour la comprendre. Ah, et aussi il va falloir arrêter de me prendre pour un con, je connais le sujet un minimum.
User: Acheron - 07/10/2009 18:56:40

[quote:84643c851e="Acheron"]...vraiment de la psychanalyse foireuse (pléonasme)[/quote:84643c851e] [quote:84643c851e="Acheron"]...Ben déjà Freud avec ses concepts délirants genre le complexe d’Œdipe, hum... tu le prends vraiment au sérieux ce charmant monsieur barbu ? [/quote:84643c851e] [quote:84643c851e="Acheron"]...l’aberration des interprétations subjectives de la psychanalyse. [/quote:84643c851e] [quote:84643c851e="Acheron"]...parce que la psychanalyse est une bêtise en soi [/quote:84643c851e] C'est extrèmmement insultant. en fait peut être que tu ne t'en rend juste pas compte, en tout cas c'est bien plus insultant que les petits pic que tu as put recevoir ici. mais comprend bien que si les réaction sont vives, c'est par ce que ta façon d'aborder ce sujet est totalement obtu. [quote:84643c851e="Acheron"]...Ah, et aussi il va falloir arrêter de me prendre pour un con, je connais le sujet un minimum.[/quote:84643c851e] c'est a toi que tu lance cette avertissement ou a nous ? pour le coups, ici c'est ce que tu écris qui fait de toi ce que les gens pensent de toi.
User: ornicar - 07/10/2009 19:12:21

Pardonnez mes offenses, il est vrai que j’ai dit que la psychanalyse était foireuse, et ça, c’est très très insultant dit donc. Et encore, tu ne m’as pas vu parler de religion, c’est encore pire :roll: Non mais t’es sérieux Ornicar là ?
User: Acheron - 07/10/2009 19:16:21

ben écoute oui, je t'avoue que ta façon d'aborder le sujet, en discréditant la psychanalyse sans aucune autre forme de procès et en nous prennant tous a partit..... ça me rapel ce gars au fond du bistro, qui tout d'un coups va se mettre a déblatérer bien fort des saloperies sur les bougnouls... et la grande conspiration des youpins qui veulent dominer le monde... blabla....une fois j'ai même entendu la phrase "en fait, les juifs, ils sont pire que les nazis !" ... véridict !.... et quand il a fini son discourt. il me lance un petit signe de la tête pour me prendre a témoin et verrifier si j'ai bien rigoler à ses blagues rasciste, voir si je suis bien dans son camps.... >> entendons nous bien, je ne suis pas en train de te traiter de rasciste ou de pilier de bar.... mais tes méthodes sont exactement les même. relis tes premier message sur ce post. Et moi j'ai pas envie de cautionner. ni le facho du bar, ni ton dénigrement aveugle. finalement je répond au signe de tête du gars du bar par un mom majeur levé bien haut. et là il pige pas ! il dit qu'il ne m'a pas insulté alors pourquoi je deviens grossier !!! ben oui les tentatives d'embigadement me rendent grossier. t'as dut tombé sur un mauvais jours :D
User: ornicar - 07/10/2009 19:26:48

[quote:7270b11f53="ornicar"] ni ton dénigrement aveugle[/quote:7270b11f53] Fin de discussion, tu es borné et nous avons frôlé le point Godwin. Je me permet de te renvoyer sur quelque liens : http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=27 http://vdrp.chez-alice.fr/psychanalyse.html http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article460 http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/psychoan.html Liens que tu ne liras probablement pas mais qui peut peut-être intéresser quelques personnes ici.
User: Acheron - 07/10/2009 19:44:01

[quote:00aa6f5de2="Acheron"]Ubbo Sathla, c’est pour ça que je trouve ce genre de démarche vraiment très peut pertinente, si on ne s’en fit qu’a ses émotions et sa subjectivité pour interpréter les choses on peut conclure un peu tout et n’importe quoi (la preuve en est ce topic, en me reproche d’être le démon alors que je suis sympa en vrai). Néanmoins un film c’est aussi fait pour ça, chacun y voit un peu ce qu’il veux, il y a la vision du réalisateur et la notre plus personnelle qui n‘est pas forcément la même. Si on devait se borner à établir une réalité qui a la base n’a même pas été établie dans un film, on a pas fini de se prendre la tête. Il me semble que Marika précise bien que ce n’est que son avis qui n’engage en rien, donc il n’y a pas de mal. L’erreur réside surtout dans le fait qu’elle a ignoré certains éléments pour faire son analyse. [/quote:00aa6f5de2] Bon, pour ça, on est d'accord, je crois. Mais bon, c'est les risques qu'on prend quand on interprète quelque chose... Pour les liens, j'irai voir ça. Nyabon épistémologie. Bon, sinon, le sujet vire au troll, donc don't feed it. :wink:
User: Ubbo Sathla - 07/10/2009 20:39:03

on va faire une pause
User: Canopus - 07/10/2009 23:06:03

Je délockerai ce week end, et on essaiera de repartir sur de bonnes bases. 8) En attendant y'a d'autres sujets en cours !
User: Canopus - 08/10/2009 17:20:46

Je dois dire qu'à la lecture du chapitre 4 (celui qui concerne la saga) de l'article en question, je n'ai pas trouvé trace d'un quelconque discours psychanalytique. Du coup, je crains que vous n'ayez débattu dans le vide. Il y est, certes, beaucoup question de symboles, mais de symboles mythologiques, pas psychanalytiques. L'anthropologue (ce qu'est d'abord l'auteur de l'article) est tout à fait fondée à étudier la fiction contemporaine et à y trouver un corpus de productions mythologiques, exactement comme elle le fait pour les mythes de l'Antiquité ou ceux des sociétés dites primitives. Après, on peut avoir des doutes sur le bien fondé de son analyse. Personnellement, ce qu'elle dit ne me "parle" pas. J'ai probablement trop présent à l'esprit le tout premier "accouchement" de la saga, qui est celui d'un homme. En revanche -- mais ce n'est pas la même chose -- on sait bien que la scène du chestburster a été ressentie comme particulièrement traumatisante par les spectatrices enceintes.
User: LV-426 - 14/01/2010 15:58:19

T’as pas eu mal à la tête en lisant, sérieusement ? :lol: Mon propos comparait en fait sa façon de faire à la démarche psychanalytique, en ce sens que ça interprète beaucoup et ce de façon très arbitraire (elle occulte les éléments contradictoires) tout ça dans un babillage parfois à peine compréhensible (pour finalement prétendre des choses qui n‘expriment pas du tout le réalité de la saga, parfois complément farfelue). C’est ainsi qu’elle en vient à comparer, dans alien, la fonction reproductrice féminine à "une bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères" ou de voir la saga comme "l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle". Ça m’a rappelé la psychanalyse et leur technique rhétorique pour dire n'importe quoi sous des jolies phrasés complétement décousus. Et je sais pas toi mais moi j’aime bien quand les gens s’expriment correctement sans avoir recours à ce genre de procédé...
User: Acheron - 14/01/2010 17:46:54

[quote:05c5e29ec9="Acheron"]T’as pas eu mal à la tête en lisant, sérieusement ? :lol: [/quote:05c5e29ec9]Si, un peu, :wink: mais c'est normal. Je ne suis pas du tout dans son trip. Je ne suis pas anthropologue, je n'ai jamais rencontré de peuplades d'Australie et je n'ai jamais étudié de mythes liés à la procréation. Cela dit, comme tu l'as vu, la saga lui sert uniquement d'illustration. Son propos est plus général. Elle constate que le procréation est de plus en plus médicalisée et, du coup, de plus en plus désincarnée, détachée du corps féminin. (c'est un peu vrai mais bon, on ne fait pas encore tous les bébés sur des paillasses de laboratoire). A partir de là, elle imagine que les groupes humains développent une espèce de crainte que la procréation ne vienne les "hanter" en retour. Ce n'est pas vraiment nouveau, cette idée que tout ce que l'on expulse devient une hantise (exemple, la mort : cimetières hors des églises puis hors des communes, morts dans les hopitaux, fin des veillées mortuaires, fin des échanges symboliques avec les morts. Jean Baudrillard en parlerait beaucoup mieux que moi, s'il n'était... mort précisément :)). Ce sont mes mots, pas les siens, mais c'est ce que je crois comprendre. A priori, je ne suis pas client de cette interprétation particulière. Ça ne m'empêche pas d'être séduit par d'autres* qui voient aussi, dans Alien, un réservoir mythologique. Au bout du compte, ça me paraît assez naturel, comme phénomène : quelque chose est "dans l'air" et ça se reflète dans les oeuvres de fiction. *Par exemple, "Ripley comme archétype de la femme-guerrière". Je ne développe pas parce qu'il y a déjà eu un sujet là-dessus il y a deux ans environ. [quote:05c5e29ec9]Ça m’a rappelé la psychanalyse et leur technique rhétorique pour dire n'importe quoi sous des jolies phrasés complétement décousus. Et je sais pas toi mais moi j’aime bien quand les gens s’expriment correctement sans avoir recours à ce genre de procédé...[/quote:05c5e29ec9] Je ne peux pas adhérer totalement à ça. S'il y a "technique" et "procédé", ça veut dire qu'il y a malhonnêteté. Cela signifierait que ces gens s'efforcent de cacher que ce qu'ils disent est vide de sens. Ça me paraît bien excessif et ça ressemble trop à un procès d'intention. Quand j'aurais l'expérience (dans sa spécialité, s'entend) et les connaissances de cette dame, autrement dit, quand je pourrais voir les choses depuis le même angle de vue, on verra. Mais, pour le moment, je me contente de dire que ça ne me "parle" pas (voir plus haut).
User: LV-426 - 14/01/2010 21:05:02

[quote:e22da15ec7="LV-426"] Cela dit, comme tu l'as vu, la saga lui sert uniquement d'illustration.[/quote:e22da15ec7] Quel intérêt de décortiquer une œuvre pour appuyer sa thèse si on ne le fait pas correctement ? En occultant les faits contradictoires on pourrait très bien défendre une idée tout autre de ce qu‘elle défend (à savoir la caractère infâme de la viviparité dans les œuvres de fiction). En principe si on veux appuyer ses arguments on prend du concret et on évite de triller et interpréter les éléments comme bon nous semble pour qu‘ils aillent dans le sens qu‘on veux bien leur donner, et pour discerner l’essence même d’une création artistique, quoi de plus concret que les propos même de son créateur ? [quote:e22da15ec7="LV-426"] Je ne peux pas adhérer totalement à ça. S'il y a "technique" et "procédé", ça veut dire qu'il y a malhonnêteté.[/quote:e22da15ec7] Pas nécessairement. Elle peut très bien se prendre au jeu sans avoir pour autant de "mauvaises" intentions ou s‘en rendre compte. Je ne dis pas non plus que tout ce qu’elle raconte est nécessairement faux (j‘ai lu en diagonale le reste de son article) en tout cas j’ai trouvé sa prose très indigeste dans l‘ensemble, mais dans le cas d’Alien, elle ne fait que tortiller comme bon lui semble les éléments, c’est du grand n’importe quoi. Allez, dans un élan de courage je m’en vais m’attarder à décortiquer un peu son propos, pas pour te convaincre de quoi que ce soit LV-426 (si ça se trouve, tu seras d‘accord avec moi), mais pour retomber dans le sujet ;) Marika Moisseeff nous dit : [quote:e22da15ec7]Dans le domaine de la science-fiction, Alien constitue une suite logique du Meilleur des mondes : tout s'y passe comme si la gestation, sous le masque du monstre, cherchait à réinvestir le corps des humains du futur qui l'auraient préalablement déchue de ses droits sur terre où elle aurait été reléguée au rang de curiosité ethnologique.[/quote:e22da15ec7] Le "comme si" n’a pas valeur de vérité. L’Œuvre d’Huxley qu’elle cite juste avant évoque une humanité ou la viviparité est perçu comme une "horrible obligation animale" et ou il n’est plus nécessaire de "passer par un ventre féminin pour naître". Est-ce que dans l’univers d’Alien l’humanité est aussi sujet à ce genre de perception pour pouvoir prétendre que l’alien évoque une "gestation qui cherchait à réinvestir le corps des humains" ? Elle ne cite aucune source à ce sujet. Notez la contradiction aussi, la plupart des victimes d’une gestation alien dans la saga sont des hommes, ils ne sont donc pas concerné par la grossesse, alors en quoi ça exprime "une gestation qui chercherait à réinvestir" le corps de l’homme ? Elle attribue d’emblée à Alien, sans rien démontrer, la chose qu’elle cherche à démontrer. C’est un peu comme dire, je cherche à démontrer que X implique Y, en partant du principe que X implique Y, alors X implique Y. Erreur récurrente d’ailleurs, chez certains intervenants de ce forum... [quote:e22da15ec7]L'appropriation de la maternité par l'institution médicale tend à renforcer son caractère sacré et énigmatique. Et la possibilité d'envisager la procréation indépendamment de la sexualité grâce à la biotechnologie (FIV, bébés éprouvette, clonage) tend à focaliser l'objectif des caméras sur le champ obstétrical. La fonction reproductrice féminine peut alors se manifester dans l'imaginaire culturel sous la forme d'une entité autonome, située en dehors du corps de la femme. Elle prend l'aspect d'une bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères. Et, dans ce monde du futur où règnent la mixité et l'égalité des sexes, seule une femme est à même de combattre cette "survivance" aberrante qu'est la reproduction naturelle.[/quote:e22da15ec7] Comme dit précédemment, aucun élément concret ne vient justifier cette "manifestation monstrueuse de la fonction reproductrice féminine" préalablement "réinvestit dans le corps des humains", ni la tendance de l‘humanité à user des biotechnologies (FIV, bébés éprouvette, clonage) pour procréer. C’est très séduisant comme vision des choses, c’est sans doute pour ça qu’elle s’y raccroche, mais le fait que ce sont en priorité les hommes victime de cet enfantement alienesque ne justifie pas cette "réprobation de la fonction reproductrice féminine". En fait, quitte à s’égarer dans des interprétations subjectives en trillant ce que bon nous semble, on pourrait tout aussi bien prétendre que la gestation de l’alien est la symbolique monstrueuse d’une vendetta sexuelle concernant le déséquilibre entre la femme et l’homme face à la douleur de l’enfantement. Mais évidement c’est tout aussi arbitraire et injustifié comme propos, dans la saga, les femmes aussi sont victime des facehuggers. [quote:e22da15ec7]Pandora-Ripley doit exterminer ce qui jaillit de son amphore-utérus : les monstres jaillissent des oeufs – gigantesques utérus externalisés – pondus par une espèce extraterrestre constituée uniquement de femelles. Cette nouvelle mythologie, en nous faisant assister au face-à-face entre La femme et sa fonction procréatrice, fait donc ressurgir de manière dramatique ce qui tend à être occulté dans nos sociétés 'égalitaires' : une asymétrie primordiale en faveur des femmes au plan de la reproduction qui permet de leur attribuer des pouvoirs exclusifs.[/quote:e22da15ec7] Allez savoir pourquoi, c’est maintenant l’œuf alien qui est présenté comme un "amphore-utérus" alors que juste avant il était question de l’alien avec cette histoire de "bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères". Petit rappel pour ceux qui commenceraient à se perdre dans tout ce charabia, le "pouvoirs féminins occultes et mortifères" est définit en ces termes pour désigner le "pouvoir de l’enfantement" perçu comme une aberration dans cette société future ou les humains auraient, soit disant (d’après Marika Moisseeff ), reléguée la viviparité au rang de "curiosité ethnologique", une "horrible obligation animale" que la "biotechnologie (FIV, bébés éprouvette, clonage)" viendrait épargner. Marika Moisseeff part d’un postulat totalement injustifié et invérifié pour étayer une argumentation décousus, et après quelques raisonnements tordus elle n’hésite pas à présenter Alien comme le mythe d’un "face-à-face entre La femme et sa fonction procréatrice". [quote:e22da15ec7]Je propose donc de voir la saga Alien comme l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle. Considérons la trame du scénario d'Alien. Une jeune femme est extraite de son milieu habituel – la terre –, pour être immergée dans un environnement sauvage, non domestiqué – l'espace intergalactique –, où elle doit affronter bon nombre d'épreuves qui la confrontent à la part de la féminité à laquelle elle n'a pas encore accédé : la maternité qui la terrifie et qui revêt, pour elle, la forme hideuse d'un monstre.[/quote:e22da15ec7] Maintenant que notre cerveau est bien liquéfié, ramolli par des phrasés parfois à peine incompréhensibles, elle nous invite gentiment a accepter ses allégations pour "voir la saga Alien comme l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle". Marika Moisseeff ignore sans doute que le lieutenant Ripley avait déjà une fille avant d‘être confronté aux aliens, et que par conséquent elle a déjà connu la maternité avec tout ce que ça implique. Aussi, Ripley n’étant pas responsable de la propagation aliens, on a du mal à saisir la logique de l’analogie entre le fait de "juguler sa puissance maternelle" et celui de combattre les aliens. À la rigueur, si dans ses propos elle avait considéré Ripley comme la combattante du "pouvoirs occultes et mortifères" de la viviparité (représenté par la gestation alien) chez l’être humain, cela resterait cohérent avec ses propos (mais pas avec les faits de l‘histoire de la saga), mais ici Marika Moisseeff présente le combat de Ripley comme quelque chose de personnelle qui ne concerne que Ripley, une "initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle". Pour rappel, Marika Moisseeff prétend que dans l’univers Alien l’humanité voit en la reproduction, comme dans le Meilleur des mondes qu’elle cite plus haut, un "pouvoirs occultes et mortifères", ce qui justifierait le combat de Ripley contre la "puissance maternelle", mais elle ne cite aucune référence pour prouver que l’humanité dans Alien est bien telle qu’elle le prétend. Toute son argumentation ne repose donc sur rien de tangible. [quote:e22da15ec7]Elle est toutefois conduite à l'assumer progressivement : au cours des quatre épisodes, elle est successivement mère nourricière d'un chaton, mère adoptive d'une fillette, génitrice d'une femelle puis d'un mâle non humains. Elle finira ainsi par incorporer la part animale qui la consacre femme. Elle devra pour cela subir l'épreuve ultime, la mort, pour renaître de ses cendres totalement métamorphosée, encore plus forte et féminine qu'avant. Elle est alors à même de terrasser définitivement le dragon maternel, ce qui l'autorise à réintégrer la société humaine en revenant sur terre.[/quote:e22da15ec7] Ai-je besoin d’argumenter ? Ripley avait déjà terrassé le dragon a la fin troisième du opus (ainsi qu’à la fin du premier et deuxième opus). Si Ripley est revenu à la vie dans le quatrième c’est simplement pour qu’on puisse réinsérer l’héroïne dans un nouvel opus, une stratégie marketing en somme. La réalisation des films Alien ne s’est pas faite comme celle d’un Seigneur des Anneaux ou tout les opus étaient déjà écris à l’avance en suivant une histoire continue ! Ici avec Alien, on est dans un cas de figure ou chaque réalisateur y apporte sa touche personnelle. Marika Moisseeff fait ici simplement du concordisme primaire afin de faire coller les éléments comme bon lui semble à son interprétation. Libre a elle d’interpréter la saga comme elle veux, on a d’ailleurs tous notre façon personnelle de voir les films, seulement pour une "thèse" présenté sous l’autorité du CNRS et du Laboratoire d'anthropologie, c’est très peu pertinent comme façon de faire. [quote:e22da15ec7]Les initiations masculines et féminines qui ont cours dans certaines sociétés bien réelles légitiment l'accession des individus à un rôle procréateur qui les fait passer du statut d'enfant à celui d'adulte habilité à devenir parent (cf. Moisseeff 1992, 1995, 1998). L'initiation de l'héroïne d'Alien, en revanche, la conduit à forclore son rôle maternel : elle l'incorpore, certes, mais pour mieux le faire taire en tuant la progéniture qu'elle a elle-même générée. On précisera ici que le symbolisme de la mort et de la renaissance de l'héroïne, si dramatiquement mis en scène au cours des deux derniers épisodes d'Alien, est, dans ces autres contextes culturels plus traditionnels, le propre de l'initiation masculine : grâce à cette épreuve, les hommes sont transformés en garants de la fertilité féminine. On voit donc que les objectifs des initiations traditionnelle et utopique sont inversés : dans un cas, il revient aux hommes, les initiateurs masculins, de favoriser l'expression de la maternité, dans l'autre, c'est à la femme de la forclore. Cette inversion symbolique reflète à merveille la transformation des relations entre les sexes qui est en train de s'opérer dans les sociétés occidentales modernes : il ne s'agira pas tant pour la femme postmoderne personnifiée par la star de cinéma Sigourney Weather d'assumer une fonction maternelle imposée par les hommes que de participer, en tant que commandante en chef, à sa maîtrise.[/quote:e22da15ec7] Joker (j’ai rien compris à partir de "on précisera ici") [quote:e22da15ec7]Le cycle reproducteur de type parasitaire de l'espèce femelle dénommée Alien est un prétexte pour décrire la grossesse sous la forme d'une infestation. Lorsqu'on condense les différentes acceptions que recouvre le terme alien dans The concise Oxford Dictionary, et qu'on l'applique à la gestation, on aboutit à une représentation de la viviparité qui explicite son rejet aux marges de la civilisation, dans l'utopie d'Huxley autant que dans l'imaginaire populaire ou scientifique d'aujourd'hui : implantation dans un milieu, qui n'était originellement pas le sien mais auquel il s'est acclimaté, d'un spécimen hostile et répugnant venu d'ailleurs. Dans cette optique, il y aurait d'un côté, la femme, tout à fait digne d'être l'égale de l'homme, et de l'autre, la matrice, appréhendée comme un organe inclus mais séparé du reste, et susceptible de devenir l'habitacle d'un hôte indésirable et létal.[/quote:e22da15ec7] J’aurais plus dit que l’infection Alien est un prétexte pour justifier la description de Marika Moisseeff sur la grossesse dans l’univers de la science fiction. Ce qui effraie dans Alien ce n’est pas la reproduction vivipare, d’ailleurs aucun élément de la saga ne laisse supposer une telle chose (ce n‘est pas Huxley qui a créé l‘univers d‘Alien!) mais bien ce côté "violé par un organisme inconnu prêt à vous exploser les entrailles de l’intérieur" qui fait horreur. Cette façon de considérer l’infection alien comme le symbole du dégout de la grossesse pour Ripley est aussi pertinente qu’une symbolique Freudienne qui comparerait la cigarette à un phallus qu’on brandit comme un substitut de l'auto-érotisme. Comme je l’ai déjà dit, le meilleur moyen pour révéler le cœur d’une œuvre reste de se fier au propos de son (ses, en l’occurrence) créateur. Comment voulez-vous conclure que ce soit de pertinent si on ne fait qu’interpréter n’importe comment les choses à notre sauce sans prendre en compte tout les éléments ? [quote:e22da15ec7]Dans le premier épisode d'Alien, cet hôte est le passager surnuméraire d'un vaisseau spatial qui constitue son premier habitacle. Dans le second épisode, son choix se porte sur une fillette encore impubère, dans le troisième, sur une femme, tandis que dans le quatrième, nous apprenons qu'Alien a enfin acquis un système reproducteur complet qui lui permet d'engendrer le premier mâle de son espèce. Les différents épisodes suivent donc les différentes étapes de la maturation du système reproducteur féminin assimilées aux différentes étapes du cycle biologique d'un parasite. Si la femme doit être traitée, de la puberté à la ménopause, c'est que son utérus qui mue à chacun de ses cycles menstruels la rend vulnérable, durant cette période, à une infestation indue, non désirée. La reine pondeuse d'Alien, ses oeufs, les cocons-chrysalides gluants qui tapissent ses lieux de nidification renvoient à l'ignominie du processus qui sous-tend l'enfantement naturel.[/quote:e22da15ec7] Et voilà encore ce fameux concordisme primaire qui consiste à ne voir que ce qu’on veux bien voir pour faire coller ce qu‘on veux à ce qu‘on veux bien faire coller. Je ne vois pas en quoi l’alien est plus un passager surnuméraire dans le premier épisode que dans les autres ? Je ne vois pas non plus en quoi l’alien porte son choix à quoi que ce soit de particulier dans le deuxième opus ? Aussi, Marika Moisseeff semble ignorer que ce "premier mâle de son espèce" engendré par "l’acquisition d’un système reproducteur complet" dans le quatrième opus est, contrairement à ce qu’elle prétend, une femelle! Les autres aliens, eux, sont asexués! Il n’y a rien de mal à ignorer ce genre de détail, on est pas tous passionné de la même façon par Alien, mais cela montre tout le caractère présomptueux, pompeux, et trompeur d’une analyse qui n’a pour seul outil de travail l’interprétation arbitraire de son auteur. Un fléau d’investigation propre à cette patascience qu’est la psychanalyse (d'ou ma comparaison avec celle-ci pour désigner le texte de Marika). [quote:e22da15ec7]Dans le premier épisode de la saga, Alien est décrit comme un "organisme parfait" "qui a des capacités d'adaptation extraordinaires" et dont la "perfection n'a d'égale que son hostilité", "un survivant qui n'est pas souillé par la conscience, le remords ou les illusions de la moralité". Selon moi, ce survivant susceptible d'anéantir une humanité ayant atteint le plus haut degré d'évolution technologique est la grossesse, symbole de la viviparité. Elle est perçue comme une force organique à nulle autre pareille qui investit aujourd'hui le corps féminin mais pourrait bien, à l'avenir, être transformée, grâce à la technologie la plus sophistiquée, à savoir la biotechnologie, en arme biologique suprême qui métamorphoserait l'ennemi en esclave reproducteur, totalement asservi aux besoins de se reproduire de ceux qui en useraient.[/quote:e22da15ec7] Marika Moisseeff tire donc la conclusion que "ce survivant susceptible d'anéantir une humanité ayant atteint le plus haut degré d'évolution technologique est la grossesse, symbole de la viviparité". Si avant la grossesse était perçu comme une "horrible obligation animale" dans une univers ou les individus ne sont plus obligé de "passer par un ventre féminin pour naître", elle saute une étape en assimilant finalement la viviparité a quelque chose de destructeur, à un fléau capable "d'anéantir une humanité" (puisqu’elle compare la grossesse à l’alien). On sera donc épargné du raisonnement logique qui amène à une telle conclusion... Enfin bref, tout ça n’a rien de grave non plus, ce n’est qu’un article sans importance présenté sous la présomption d‘une étude anthropologique de la part d’un auteur qui n’a visiblement pas beaucoup de rigueur, et qui ignore manifestement pas mal de chose concernant l‘univers Alien. Mais qu’on ne vienne pas me reprocher de répondre en détail au sujet du topic (ça serait le comble, mais je le vois venir gros comme une maison vu l‘amour éclairé que certains me portent). Voilà 8)
User: Acheron - 15/01/2010 12:35:29

Réponse très partielle. Ton post est long et riche et je n'ai pas énormément de temps tout de suite. La suite plus tard....peut-être. En tous cas, merci d'avoir développé et détaillé ton point de vue. Au moins, ça donne du grain à moudre. Plus que les jugements de valeur péremptoires sans argumentaire. On ne perd jamais rien à être "pédagogique", même si ça paraît inutile à première vue. [quote:40f0314e77]1.On précisera ici que le symbolisme de la mort et de la renaissance de l'héroïne, si dramatiquement mis en scène au cours des deux derniers épisodes d'Alien, est, dans ces autres contextes culturels plus traditionnels, le propre de l'initiation masculine : grâce à cette épreuve, les hommes sont transformés en garants de la fertilité féminine. 2. On voit donc que les objectifs des initiations traditionnelle et utopique sont inversés : dans un cas, il revient aux hommes, les initiateurs masculins, de favoriser l'expression de la maternité, dans l'autre, c'est à la femme de la forclore. 3. Cette inversion symbolique reflète à merveille la transformation des relations entre les sexes qui est en train de s'opérer dans les sociétés occidentales modernes : il ne s'agira pas tant pour la femme postmoderne personnifiée par la star de cinéma Sigourney Weather d'assumer une fonction maternelle imposée par les hommes que de participer, en tant que commandante en chef, à sa maîtrise.[/quote:40f0314e77] C'est le passage que tu as trouvé incompréhensible. Voici comment je le comprends, mais je peux me tromper. 1. Dans les mythes des sociétés traditionnelles, on trouve souvent le thème du Phénix qui renaît de ses cendres. Il s'agit habituellement d'un personnage masculin. Cette épreuve lui permet (c'est Marika qui le dit, je lui fais confiance) souvent d'accéder au statut d'adulte et permet à sa partenaire de concevoir. 2. Dans ce mythe-ci (Alien) -- et dans l'inconscient collectif contemporain qu'il met en scène -- ce n'est plus l'homme qui garantit la fertilité de la femme mais la femme qui y met fin. 3. Cette version "inversée" du mythe traditionnel découle logiquement de l'évolution du statut de la femme contemporaine, de son accession à l'autonomie, voire à l'autorité, de sa prise en main de son destin, y compris procréatif. Cela commence par la maîtrise de la conception (capacité de ne pas concevoir : pillule) jusqu'à la capacité (voir plus haut) d'extérioriser, de médiatiser la conception, hors de son corps. A tout soudain...
User: LV-426 - 15/01/2010 13:30:58

C’est possible, mais étant donné que je suis incapable de comprendre ledit paragraphe je serais incapable de te confirmer si c’est bien ce qu’elle a voulu dire ^^ Quand ça fait dix minutes qu’on planche sur la même phrase c’est qu’il y a un problème. À quoi ça sert de faire des phrases si compliqué qu’on est le seul à comprendre ? Une argumentation elle est là pour expliquer ou pour se sublimer sous un semblant d’intellectualité ? Quand c’est doublé d’erreurs de logique c’est encore pire (mais peut-être que ce langage est-il là pour camoufler ce genre de truc justement) car on sait jamais si c’est vraiment ce que le texte voulait dire ou non, et si en plus ça fait référence implicitement à d’autres trucs qui ne sont même pas explicité correctement (comme au Phénix d‘après ton interprétation) alors là c'est la totale car en plus de décortiquer chaque phrase pour en tirer le sens on doit deviner les références. Perso je laisse pisser LV-426, on a pas à se casser la tête pareillement sur pareil charabia, ça n’a rien de constructif. Et d’ailleurs ceux qui s’amusent sur un forum a tourner des phrases de ce genre, je trouve ça irrespectueux vis à vis des autres membre et pour le bon déroulement d’un débat. Ça ressemblerait presque à certain texte ésotérique qu’il faut lire sans réfléchir pour ne se contenter que de l’impression générale qu’on a à la lecture... Ou alors j’ai réellement un problème cognitif qui m’empêche d’avoir la concentration suffisante pour lire d’un bout à l’autre un paragraphe pareil sans être complétement dérouté, c’est possible aussi :(
User: Acheron - 15/01/2010 19:19:50

[quote:e968876f28="Acheron"] Perso je laisse pisser LV-426, on a pas à se casser la tête pareillement sur pareil charabia, ça n’a rien de constructif. [/quote:e968876f28] Message reçu. De toutes façons, il est un peu vain de lire et de commenter un seul chapitre d'un article qui en contient 9. D'ailleurs, en lisant l'intro pour la première fois, je me suis aperçu que certaines choses que j'avais dites y figuraient déjà. Si j'avais su, j'aurais eu plus vite fait de vous (lecteurs du forum) y renvoyer. J'avais encore pas mal de choses en tête, notamment sur la fonction du langage. Dernière chose, et je n'y reviendrai plus, pour nuancer ce que j'ai dit en commençant. Je concède qu'il est probable que les anthropologues auraient peut-être un discours différent si Freud et la psychanalyse n'avaient jamais existé.
User: LV-426 - 16/01/2010 08:38:37