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Ni mâles ni femelles.

Bonjour, Suis-je le seul à avoir tendance à oublier que les xénomorphes (exception faite, peut-être, de la Reine) sont asexués ? Il me semble que nous sommes constamment tentés de leur assigner, plus ou moins consciemment, un sexe masculin. Je suppose que ce phénomène est dû, en grande partie, à la langue française. Nous disons. [b:8228253914]Un[/b:8228253914] alien, [b:8228253914]un[/b:8228253914] xénomorphe. Et quand nous parlons de lui, nous disons [b:8228253914]"il"[/b:8228253914]. En anglais, rien de tel, puisqu'il n'y a pas de genre dans les articles. Et que le prénom personnel utilisé est neutre ("it"). Cela me semble particulièrement remarquable dans les topics sur l'hypothétique "viol" de Lambert. Et pour cause.
User: LV-426 - 04/09/2008 11:26:41

Je crois que le sujet avait été plus ou moins abordé dans d'autres topics. Difficile de répondre à cette question fondamentale. Pour moi, non l'Alien n'a pas de sexe, même si Cameron a introduit la notion de Reine (l'éspèce a très bien pu évoluer sur une période de 57 ans, cela dit). Mais en même temps, la créature a un comportement troublant avec ses victimes, ou avec ses semblables. Je pense que pour avoir un semblant de réponse, il faut lorgner du côté de l'oeuvre de Giger : partant de là, on peut dire que L'Alien est lui-même un sexe géant (:mrgreen:), qui trouble, choque, traumatise et qui, finalement, viole.
User: Podracers - 04/09/2008 11:40:41

Merci Podracers. Mais tu ne réponds pas exactement à ma question. Ma question n'est pas "Est-ce que les Aliens ont un sexe déterminé ?" Je sais qu'ils n'en ont pas Ma question est plutôt : Est-ce que nous n'avons pas tendance à l'oublier et à les considérer spontanément comme masculins ? Je crois, qu'en tant que membre d'une espèce sexuée, nous avons du mal à ne pas assigner, malgré nous, un sexe défini à une créature. Par exemple, je suis obligé de faire une effort intellectuel pour me rappeler que le drone d'Alien n'est pas un mâle. Mais peut-être suis-je le seul dans ce cas.
User: LV-426 - 04/09/2008 12:21:35

Non tu n'es pas seul, bien au contraire je pense. Nous faisons tous l'erreur... c'est peut-être un raccourci culturel ? Il faudrait interroger d'autres fans venant d'autres pays lointains pour les interroger sur la question ! Ou demander des précisions à Scott, qui ne manquerait pas de dire "A votre avis ?" :wink: La notion de Reine introduit une difficulté supplémentaire... et les différentes castes aussi. Ma foi, je ne crois pas qu'il soit très grave qu'on dise "un" Alien, du moment que dans notre tête, nous sommes convaincus de son asexualité :mrgreen:
User: Podracers - 04/09/2008 12:39:58

(empêcheuse de tourner en rond) Mais s'il existe une reine, et qu'on estime raisonnable d'accepter qu'elle est femelle...qui donc féconde la reine?
User: Vasquez - 04/09/2008 14:58:14

Bof, en ce qui me concerne je me suis tout a fait, fait à l’idée que les xéno étaient asexués. Et si on dit « il » en français pour parler de l’alien c’est pour la simple et bonne raison que le masculin l’emporte toujours sur le féminin. Vasquez > Bof, pour moi aussi la reine est asexués dans le sens qu’elle n’a pas d’organe reproducteur, mais juste un système qui lui permet de pondre les œufs. Donc pas de fécondation, sa venue au monde est la même que pour les autres aliens. Et si dans son cas on parle de reine et non de roi, c’est parce qu’en règle général on est habitué au fait que ce qui donne naissance est femelle.
User: Anonymous - 04/09/2008 15:17:33

La notion de "Reine" vient du concept de la ruche, et donc de l'organisation sociale des abeilles ou des fourmis, où c'est la reine qui pond les oeufs.
User: Nobuko - 04/09/2008 16:14:56

J'aime bien l'interprétation de Queen, où on part du principe que les Aliens sont tous asexués, y compris la reine. Mais si on pousse la logique de la ruche jusqu'au bout, il ne serait pas inconcevable d'y trouver quelques mâles, en nombre réduit et dont le seul boulot est de féconder la reine. Vu qu'on a déjà des castes: une reine, des drones (ouvriers), des guerriers...on peut aussi penser que comme chez les abeilles il y ait l'équivalent des faux bourdons: des mâles reproducteurs.
User: Vasquez - 04/09/2008 16:36:57

[quote:73f53fc354="Queen"] Et si on dit « il » en français pour parler de l’alien c’est pour la simple et bonne raison que le masculin l’emporte toujours sur le féminin..[/quote:73f53fc354]Non, ç&, c'est uniquement au pluriel ("ils") quand il y a un mélange des deux sexes. Dans le cas qui nous occupe c'est parce le mot xénomorphe est masculin et que nous avons décrété (pourquoi ?) que le mot "alien" était masculin également. Donc, à partir de maintenant, je dirai "[b:73f53fc354]la[/b:73f53fc354] créature". Cela changera la perspective. :D
User: LV-426 - 04/09/2008 16:38:06

Bah "Alien" à la base ça veux dire "étranger", donc "un étranger" égal "un alien". Puis vu qu’on a pas de pronom singulier pour exprimer l’insexualité on dit "il" puis voilà :lol: En fait le problème vient surtout du fait que c’est un mot anglais qu’on utilise dans des expressions françaises (et ce depuis le film alien je crois en plus, avant pour parler d'extraterrestre bah on disait "extraterrestre" non ?)
User: Anonymous - 04/09/2008 16:57:24

En faite, les seuls aliens male sont les facehugger.
User: Anonymous - 04/09/2008 17:01:25

[quote:3ee8d0d3f6="Queen"]En faite, les seuls aliens male sont les facehugger.[/quote:3ee8d0d3f6] Pas nécessairement. On a tendance à croire que ce qui pond est femelle, d'où la reine...et on a tendance à penser que ce qui pénètre est forcément mâle, donc à dire que le facehugger est mâle. Ce n'est peut être ni l'un ni l'autre, et il y a des chances que les notions mêmes de mâles/femelles telles que nous autres mammifères les concevons ne sont pas applicables à l'espèce Alien...
User: Vasquez - 04/09/2008 17:11:14

… Oui mais quand je parle de male et femelle je parle par rapport à ce qu’on connaît nous, humain.
User: Anonymous - 04/09/2008 17:13:04

Ah OK. J'avais pas bien compris.
User: Vasquez - 04/09/2008 17:14:12

Pour simplifier : Male --> celui qui dépose la graine. Femelle --> normalement c’est celle qui féconde, mais là on parlera plus d’ôte. En claire les aliens ne sont ni réellement mal ni femelle, ce sont des organismes asexués qui ont un système de reproduction différent de ce qu‘on a l‘habitude de connaître. Si on voulait voir une vraie femelle alien, ça serait (houlà, une idée me germe dans la tête) un alien qui puisse être fécondé par un facehugger. Par exemple, une sorte de reine spécifiée pour ça, elle pourrait se faire féconder par plusieurs facehugger en même temps (non c’est pas un film porno) et donner naissance à plusieurs alien de race pure. Cette reine pourrait avoir un organe en plus, je verrais bien une sorte de tube ou des centaines de facehugger y serait fixé pour y déposer leur embryon, ensuite les chestbuster sortiraient par un trou ou perceraient une membrane conçue à cet effet.
User: Anonymous - 04/09/2008 17:27:39

Je suppose que tu veux dire que la femelle, c'est celle qui est fécondée, et non celle qui féconde?
User: Vasquez - 04/09/2008 18:16:24

Queen, tu sais que tu m'inspires à mort! j'ai envie de dessiner ça! Ce topic est déjà créatif. Perso, je propose de redéfinir intégralement la grammaire des genres pour parler des aliens en inventant de nouveaux pronoms et sections de conjugaison pour chaque type de reproducteur dans le cycle de procréation xenomorphe!
User: Ubbo Sathla - 04/09/2008 18:17:50

Superbe idée Queen^^. (c'etait peut-être de cette façon que les Aliens pures procréaient avant d'être manipulés et utilisés par les Spaces jockey...) Pour moi la "femelle" ou plutôt la mère porteuse est sans contèste l'hôte violé par le facehugger car le porteur de l'embryon ne fait-il pas parti de la famille tout de même? Pour ce qui est de la Reine (à défaut de l'appeler autrement), je soupçonne que la confèction d'oeufs est à "base" de matériels organiques étrangers (peut-être les proies mortes? voir Alien director's cut pour Brett et Dallas). Ce qui reviendrait à penser que les Aliens transmettent un "méssage" chimique pouvant alterrer les tissus celon le processus et que les humain font de même à leur inssus par le biais du "noyau" implenté ds le corps humain (si fécondation il y a, c'est éffectivement les hôtes qui en sont pour quelque chose).
User: madzo - 04/09/2008 18:20:08

L'hôte est effectivement dans le rôle de mère-porteuse. Et il fait vraiment partie de la famille, puisqu'il y a échange entre les gènes Alien et ceux de l'hôte. En fait, un embryon Alien fonctionne comme un rétrovirus: il intègre des bouts du génôme de l'hôte dans son propre patrimoine génétique.
User: Vasquez - 04/09/2008 18:31:17

LV4 dit qu'il lui fait faire un effort de pensée pour se représenter l'Alien comme asexué ; ça ne m'étonne pas et je ne pense pas que ça vienne seulement du mot Alien (qui est masculin). Hormis l'aspect phallique de la tête, il y a bien d'autres aspects du film qui nous font tendre à prendre l'Alien pour un mâle. La deuxième bouche, bien plus encore que la tête est associée à un pénis, sans parler de la gélatine qu'elle secrète. Et puis la dernière partie du film montre le combat entre Ripley, donc une femme, contre la bête que tout le film a présenté subtilement mais implacablement comme une image menaçante, pervertie à l'extrème, de la sexualité masculine. La scène du Narcissus ne peut pas laisser de doutes sur le genre de l'Alien. Symboliquement, c'est [b:4bc33d603b]un[/b:4bc33d603b] Alien. C'était une petite apparté. J'aime bien vos théories sur la biologie ! [size=9:4bc33d603b]Bon je vais relire mon Freud moi [/size:4bc33d603b] 8)
User: Canopus - 04/09/2008 21:24:56

Oui. Si l'on prend en compte les nombreuses connotations sexuelles masculines de l'Alien, ça ne fait pas de doute. De plus, on constate bien que dans le 1er opus, la créature semble préférer ses proies féminines tel que Lambert→cette scène intèrminable avec "préliminaires" avant le fameux coup de dard entre-cuisses^^ D'ailleurs Parker n'est tué que pour avoir provoquer l'Alien qu'il l'ignorait volontairement.
User: madzo - 04/09/2008 22:17:01

[quote:592f144dbb="madzo"]Oui. Si l'on prend en compte les nombreuses connotations sexuelles masculines de l'Alien, ça ne fait pas de doute. De plus, on constate bien que dans le 1er opus, la créature semble préférer ses proies féminines tel que Lambert→cette scène intèrminable avec "préliminaires" avant le fameux coup de dard entre-cuisses^^ D'ailleurs Parker n'est tué que pour avoir provoquer l'Alien qu'il l'ignorait volontairement.[/quote:592f144dbb] Par contre, je ne peux m'empêcher de penser que l'alien-dog est une madame, et si ils avaient mieux suivi les concepts de Giger, ça n'aurait laissé aucun doute: l'alien-dog zigouille que des mecs, est plus sensuel(le), protège deux femelles (Ripley et sa fifille) et est souvent assimilé(e) par les prisonniers à Ripley: pour moi c'est symboliquement évident: si le 8ème passager était bien un homme, l'alien-dog est une femme.
User: Ubbo Sathla - 04/09/2008 22:22:18

Les croquis de Giger sont carrément explicites à ce sujet d'ailleurs. L'Alien dog possède des lèvres charnues, une langue à la place de la deuxième bouche dont il sert pour donner "le baiser de la mort" (dixit Giger), et les cannelures sous son dôme se deplacent comme le mouvement "d'un champ de blé dans le vent" !!... si mes souvenirs sont bons. A rapprocher avec une chevelure.
User: Canopus - 04/09/2008 22:42:05

Ce qui est fantastique avec cette bestiole (l'Alien hein, pas Giger... quoique...) c'est que vu que nos chers auteurs nous ont laissés dans le vide, nous cherchons désespérément à combler le vide que laisse toutes nos questions. L' Alien est unique. Étranger à tous ce que nous connaissons, donc, sa méthode de reproduction se doit d'être unique. Il n'y a pas de mâle ou de femelle, seulement une Race créée pour tuer et se multiplier (comme les Gremlins. Bon, oké, c'est un exemple comme ça) Néanmoins, comme le dit Canopus, symboliquement, c'est UN. Le fait que l'Alien soit l'arme biologique absolue (en mon sens) ainsi qu'une représentation sexuelle de monsieur Popol pourrait encore mener à d'autres questions... L'Alien est-il une représentation du Diable (catholique) par exemple ? On peut dire oui car il à la forme d'un sexe (sexe = matériel = mauvais, au contraire du spirituel, qui est bon), il tue, ne se soumet qu'à ses règles, etc. Mais c'est en même temps une force naturelle... Nature qui n'est jamais considerée comme mauvaise vu que la nature ne fait que créer... La Reine elle même ne fait qu'enfanter et faire vivre son espèce, grâce aux dons (pris de force, j'y conçois) des autres races, elle créé une nouvelle humanité. En détruisant tout ? (Recyclage :D ) Giger est, en mon sens, un obsédé (je l'admire quand même hein, chacun trouve le bonheur comme il veut) ou alors il adore le sexe (ce qui revient au même point de toute manière). Il est donc normal qu'il associe ses créations à un genre mâle ou femelle. Je me doute que j'ai fort résumé. D'une autre part, des repères "humains" pour certains attributs nous aident à nous retrouver (comme le côté féminin du Dog Alien) Mais... dans la maîtrise de l'horreur, ce qui nous ressemble intimement fait peur.
User: Trash Pizza - 05/09/2008 18:47:47

Quand tu dis que l'Alien est une entité naturel , on peut toujours se poser la quèstion. Arme biologiquement parfaite, crée par une civilisation ancienne (les Spaces jockey) ou création ultime de la vie , nul ne le sait . Même si les origines ne furent pas pensée, Ridley Scott a évoqué sa version lors d'un interview je crois.
User: madzo - 05/09/2008 19:01:03

[quote:b50e5f80ca="madzo"]Quand tu dis que l'Alien est une entité naturel , on peut toujours se poser la quèstion. Arme biologiquement parfaite, crée par une civilisation ancienne (les Spaces jockey) ou création ultime de la vie , nul ne le sait . Même si les origines ne furent pas pensée, Ridley Scott a évoqué sa version lors d'un interview je crois.[/quote:b50e5f80ca] Si on part du principe que l'Alien échappe à toutes classifications, alors on ne peut douter qu'il ai été fabriqué de toutes pièces...
User: Podracers - 05/09/2008 19:20:51

L'alien est bien trop complexe pour etre crée.
User: Benco - 05/09/2008 20:02:35

[quote:94e2f95ce7="Benco"]L'alien est bien trop complexe pour etre crée.[/quote:94e2f95ce7] Sauf par une autre entité extra-terrestre bien plus avancée que [b:94e2f95ce7]nous[/b:94e2f95ce7].
User: Podracers - 05/09/2008 20:09:42

Et de surcroit, bien plus complexe !
User: Nobuko - 05/09/2008 20:14:15

[quote:d7f0b284bd="Trash Pizza"]L'Alien est-il une représentation du Diable [/quote:d7f0b284bd] De même, pour moi l’alien est une sorte de démon dans le sens imagé du terme, une entité ultime.
User: Anonymous - 05/09/2008 20:37:39

Il est vraie que l'Alien est inclassable et prèsque incomparable à ce qu'on connait sur terre. Cela ne veut pas dire qu'il fut crée pour autant. Une telle particularité venant d'une créature extra-terrestre naturel ne se renforcerait-elle pas de réalisme? Croyez-vous qu' une vie extra-terrèstre qui naitrait et evolurait à des millions d'années lumières de chez nous pourrait présenter la moindre similitude en evolution avec les éspèces terriènes? Je ne crois personnelment pas. Cela dit je ne réfute pas la thèse d'un arme bio crée mais l'un ne surclasse pas l'autre.
User: madzo - 05/09/2008 20:41:14

[quote:e6178afe69="madzo"]Croyez-vous qu' une vie extra-terrèstre qui naitrait et evolurait à des millions d'années lumières de chez nous pourrait présenter la moindre similitude en evolution avec les éspèces terriènes?[/quote:e6178afe69] Là c’est un autre débat, mais pour te répondre, non, c’est plus qu’improbable. Si extraterrestre il y a, il faudrait quand même un hasard assez extraordinaire pour que cela se rapproche de ce que nous connaissons (deux jambes, deux bras, un torse, une tête). C’est d’ailleurs une des raisons pour que toutes ces histoires de petits gris à grosse tête (sans parler de la gravité qui leur briserait la nuque direct) sont clairement du domaine de la fabulation ^^
User: Anonymous - 05/09/2008 20:47:37

Tout à fait. Même si l'Alien est un humanoïde (hormis le facehugger) tout comme nous (là intervient normalement l'utilité des gènes humains) c'est sa méthode de reproduction; ses cycle de survie qui en fait être à part .
User: madzo - 05/09/2008 21:13:13

L'alien est avant tout la représentation ultime et parfaite, pour ne pas dire fatale, de la forme de vie étrangère, étrange et incompréhensible. Comment comprendre et accepter un être vivant dont l'évolution même parait si cruel aux yeux d'un être humain ?!
User: Nobuko - 05/09/2008 21:40:29

[quote:c21b6814e5="Vasquez"]J'aime bien l'interprétation de Queen, où on part du principe que les Aliens sont tous asexués, y compris la reine. Mais si on pousse la logique de la ruche jusqu'au bout, il ne serait pas inconcevable d'y trouver quelques mâles, en nombre réduit et dont le seul boulot est de féconder la reine. Vu qu'on a déjà des castes: une reine, des drones (ouvriers), des guerriers...on peut aussi penser que comme chez les abeilles il y ait l'équivalent des faux bourdons: des mâles reproducteurs.[/quote:c21b6814e5] C'est une hypotese apres tout la reine dans aliens aurait tres bien pût être fécondé par un male et dans alien rez insiminée artificiellement.
User: Benco - 14/09/2008 11:04:08

(Humour) Insémination artificielle...je te dis même pas la prime de risque colossale que doit toucher la personne chargée de récupérer du sperme d'Alien... :lol:
User: Vasquez - 14/09/2008 11:55:35

Qui te dit que l'alien mâle monte sur Mme la reine et lui....(-18 :shock: ). Les aliens ont peut etre un moyen de fécondations différents.
User: Benco - 14/09/2008 12:16:29

Ah mais moi je n'affirme rien...je poussais seulement la comparaison avec la ruche et les insectes sociaux jusqu'au bout. D'ailleurs il est plus que probable que les Aliens aient un mode de reproduction complètement différent de tout ce que nous connaissons, comme tu dis. :wink:
User: Vasquez - 14/09/2008 17:00:33

Ou comme les poissons, le mâle féconde les oeufs et non la femelle... Donc il y a un alien mâle qui prend son pied en... sur les oeufs. Euh... Je sors...
User: Trash Pizza - 14/09/2008 21:02:59

Ou alors c'est de la parthénogénèse, et il ne faut carrément pas de reproduction sexuée.
User: Vasquez - 14/09/2008 22:53:20

En prenant en compte l'Alien comme un organisme "BioMécanoïde" il serait probable qu'il soit asexué (comme les machines) et ne possèdent pas de "système de reproduction" animal mais plutôt quelque chose s'apparentant à... la bio-mécano.
User: Le Celticant - 14/09/2008 22:55:24

Alien en Kit, à monter chez soi, vous verrez, après en avoir monté un, vous serez débordés !! :wink: Et puis personnellement, je suis trop jeune pour voir les histoires de cul des aliens :P Plus sérieusement, l'idée de la parthénogenèse n'est pas mal. (même si honnêtement je ne connais pas le principe à fond, c'est bien la reproduction "tout seul" non ? Pour résumer grossièrement)
User: Trash Pizza - 15/09/2008 21:06:55

[quote:624bb6bd72="Trash Pizza"] Plus sérieusement, l'idée de la parthénogenèse n'est pas mal. (même si honnêtement je ne connais pas le principe à fond, c'est bien la reproduction "tout seul" non ? Pour résumer grossièrement)[/quote:624bb6bd72] Oui, c'est çà. Pour être précis, il y a une femelle qui se reproduit toute seule, il ne faut pas de mâle. Ses ovules se transforment toutes seules en embryon, sans fécondation. Ca irait d'ailleurs bien avec le concept de reine Alien: dès qu'elle est au stade adulte, elle se met à pondre. c'est d'ailleurs ce qui se passe avec la reine clonée en même temps que Ripley...pas de mâles, pas de fécondation, et hop, elle pond...
User: Vasquez - 15/09/2008 22:42:07

[quote:5ffdc9785b="Vasquez"][quote:5ffdc9785b="Trash Pizza"] Plus sérieusement, l'idée de la parthénogenèse n'est pas mal. (même si honnêtement je ne connais pas le principe à fond, c'est bien la reproduction "tout seul" non ? Pour résumer grossièrement)[/quote:5ffdc9785b] Oui, c'est çà. Pour être précis, il y a une femelle qui se reproduit toute seule, il ne faut pas de mâle. Ses ovules se transforment toutes seules en embryon, sans fécondation. Ca irait d'ailleurs bien avec le concept de reine Alien: dès qu'elle est au stade adulte, elle se met à pondre. c'est d'ailleurs ce qui se passe avec la reine clonée en même temps que Ripley...pas de mâles, pas de fécondation, et hop, elle pond...[/quote:5ffdc9785b] D'autant que strictement rien ne nous dit que les aliens aient eu un système de reproduction différent, donc au lieu d'envisager des théories complètement fantaisistes basées sur du vent, conformons-nous-y. A la limite il y a peut-être eu des versions primitives des reines, oeufs, facehuggers etc... Mais ça c'est selon la théorie des aliens purement naturels. N'empêche, le coup de la bioconstruction m'a toujours inspiré et je suis sur un dessin de la biofabrication du premier alien.
User: Ubbo Sathla - 16/09/2008 18:30:48

Oki La bioconstruction du premier alien... Cela reste quand même une option fantasque. J'attend de voir cela.
User: Trash Pizza - 16/09/2008 18:51:41