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Relations hommes/femmes [Oh ben dites donc !!!!]

certainement une photo très rare de Ripley.... ou de Sigourney tout simplement ! Je constate avec plaisir que toute les scènes coupées n'ont finalement pas atteries dans le director's cut :roll: trouvé sur le forum th Hive. l'image est là : http://www.thehiveforum.net/forum/index.php?action=dlattach;topic=7151.0;attach=1235;image
User: ornicar - 04/08/2009 20:31:41

Il faut être membre pour voir la photo, tu pourrais l'héberger sur Photobucket par exemple ? :wink:
User: Sxin Bolloxx - 04/08/2009 21:03:29

Ouep. Nous autres pauvres profanes ne voyons pas la photo, mais un formulaire où on demande login et password. :cry:
User: Vasquez - 04/08/2009 21:49:47

Ca m'a l'air d'être un très beau site cependant !
User: Podracers - 05/08/2009 10:01:21

voilà l'image. ça me fait chelou de me retrouver à l'héberger juste pour vous la montrer. ça tourne un peu obsédé là :oops: mais bon elle est suffisamment étonnante pour valoir le coup.... en fait non elle n'est pas si étonnante pour l'univers alien. Mais elle le devient vite quand on connais un peu le caractère de Sigourney. :roll: [img:871f9f3666]http://benjamincarre.free.fr/rip/rip1.jpg[/img:871f9f3666]
User: ornicar - 05/08/2009 10:50:07

Rhââ la la, tout ça pour mater une photo de Siggy topless... N'empêche, c'est assez significatif d'une certaine époque...la fin des années 70, lorsqu'une certaine pruderie et un hygiénisme politiquement corrects n'avait pas encore envahi le cinéma US. Voyez l'évolution avec Alien 3: Ripley et Clemens discutent au lit après avoir fait l'amour...et ils sont tous les 2 en T-shirt...n'importe quoi. Le signe d'une reculade certaine question liberté de moeurs, ou tout au moins de leur perception. Quant à l'univers Alien...c'est assez logique: on a des équipages mixtes qui vivent en promiscuité constante, au bout d'un moment on ne fait plus attention si le voisin dévoile un bout de fesse ou de nichon.
User: Vasquez - 05/08/2009 11:07:30

Elle a quand même une bande blanche qui masque les endroits stratégiques. Mais il me semble que Lambert est vraiment seins nus dans cette scène. Et Vasquez, ça me fait aussi bien rigoler, dans les séries et films américains, les filles qui gardent leur soutien-gorge pendant l'affaire... Sinon Ornicar pourquoi tu dis que ça ne colle pas au caractère de Siggy ? On la voit quand même en petite tenue à la fin du film et topless dans les bonus d'ARez
User: Sxin Bolloxx - 05/08/2009 13:50:32

Ce Topic devient très intéressant... non pas pour les nichons de Siggy' quoique :mrgreen:, mais pour le thème qu'il développe. A savoir, la nudité au cinéma ! Finalement, chaque film de la saga est représentatif des évolutions sociales vis-à-vis du sexe (années 70, 80 et 90). Je viens juste de me rematter Aliens pour être certain que je ne voyais pas un bout de fesses traîner quelque part durant la sortie des caissons hypersommeil. En réalité, même si nous avons pas grand chose à nous mettre sous la dent à part des petites culottes, ce film prépare admirablement le public à accepter l'idée de l'homosexualité et peut-être même de la transexualité (tout le monde presque à poil sur un même pied d'égalité, Vasquez qui fait des pompes et qui râle comme un homme, Hudson qui couine comme une gamine au saut du lit, etc..). Les années 70 et surtout 80 ont vu l'arrivée d'une nouvelle forme d'acceptation des différences, au travers de la mode notamment, mais aussi sans doute grâce à des actrices comme Sigourney ou Jenette Goldstein, au physique androgyne, qui ont su jouer de leur apparence ! Avec Alien 3, on a eu droit à une Ripley chauve ! Dur à accepter à l'époque, qu'une femme puisse être encore féminine même sans les cheveux longs à la 80's !
User: Podracers - 05/08/2009 14:23:32

Vasquez >> faut voir aussi qu’entre temps, alien est passé du statut de "film de genre" à celui de blockbuster : ça explique aussi le changement de ton. car les film de genre un peu underground actuels ne s'embête toujours pas avec politiquement correcte. Alien en plus d’être un film de genre se case aussi facilement dans celui de cinéma d’auteur avec tous les codes et les libertés que ça implique. Mais c’est vrai que la fin des 70’s était une époque beaucoup plus libérée :D Sxin Bolloxx >> par ce que Sigourney était le vrai alien du tournage de se film. Contrairement au reste de l'équipe, elle venait du monde du théâtre avec une formation très très classique. Dans les docs du film on voit a quel point elle est a cheval sur l'exacte respect des dialogues à la virgule près. Elle n'hésitait pas à s'énerver sur les acteurs plus "laxistes". Un de ses emportement a d'ailleurs été gardé pour le film : sur une scène où l'actrice s'énervait sur Yaphet Kotto (Parker) par ce qu'il l'avait coupé avant qu'elle ait fini son texte. Au final, la tentions qui se dégage de cette scène est criante de vérité (et pour cause). Ajouté au fait que la grande Siggy est connue pour complexer énormément sur son physique. il n'est pas difficile d'imaginer que le déshabillage n'a pas dut être simple a négocier :roll: Podracers >> je ne pense pas que le personnage de Vasquez avait pour Rôle premier de parler d'homosexualité : mais plutôt celui de la femme forte très en voque à l'époque, et de la "parité = modernité" (femme soldat).
User: ornicar - 05/08/2009 14:31:27

[quote:a8782c7214="ornicar"]Podracers >> je ne pense pas que le personnage de Vasquez avait pour Rôle premier de parler d'homosexualité : mais plutôt celui de la femme forte très en voque à l'époque, et de la "parité = modernité" (femme soldat).[/quote:a8782c7214] Le soucis dans tout ça, c'est la relation qu'entretient Vasquez avec Drake (le grand blond). Relation de travail ? Tension sexuelle ? Attirance physique entre deux "hommes" ? La question de la sexualité de chacun est posée dans tous les films de la saga et au final, seule Ripley n'est pas atteinte par la question, car probablement asexuée elle-même ou peu intéressée par le sexe (Alien 3 vient contredire cette problématique par ailleurs, ce qui casse à mon sens un peu la dynamique de l'ensemble).
User: Podracers - 05/08/2009 14:39:46

oui... sauf que Vasquez est une femme ! quand même ! bien sur qu'elle joue sur l'abiguité mais le rapport qu'ils ont tous les deux reste étéro. pour Ripley, elle endosse clairement celui de la maman dans ce film. mais bon elle a quand même l'air de bien sentendre avec Hicks ^^
User: ornicar - 05/08/2009 14:46:59

[quote:52e46b9968="ornicar"]oui... sauf que Vasquez est une femme ! quand même ! bien sur qu'elle joue sur l'abiguité mais le rapport qu'ils ont tous les deux reste étéro.[/quote:52e46b9968] Sérieux j'en doute... c'est pas pour le plaisir de te contredire hein surtout pas ! C'est juste que pour l'époque et pour le contexte, il 'y a quand même un sacré paquet de loupiotes rouges qui s'allument partout dans ma tête quand j'y réfléchis !!! :mrgreen: D'ailleurs, la parité dans Aliens n'est pas vraiment au top... mis à part Ripley, il n'y a que 3 femmes dans le groupe il me semble et Vasquez semble avoir largement abandonné ses illusions féministes...
User: Podracers - 05/08/2009 14:58:30

ah marrant, j'ai pas du tout la même vision que toi :D mais c'est juste une histoire de "vision des choses". mais c'est claire que j'ai bien plus le sentiment que cette notion de parité qui commençait a gentilment entrer dans les meurs à l'époque, sans pour autant être une "réalité" dans les faits... un peu comme si c'était qu'une mode. une parité encore complettement maladroite et exagérée >> dans le sens où c'était la mode des femmes forte et dynamique... trop pour être vrai. une sorte d'inversion illusoire des inégalités pour faire la contreballace. en oubliant le principal but du machin : l'égalité justement.... notion qui semble toujours aussi floue de nos jours d'ailleurs :? bref, dans ce contexte de découverte de la parité comme une truc cool à la mode (ce n'était que ça à l'époque et qui a pris son apogée au milieu des 90's). ces images "choc" de femmes militaires musclées qui vont sur le front. même si elle ne sont que deux, ça apparaissait comme une image du "monde de demain" où cette parité n'était plus un projet, mais un cotidien. mais je pense que nos deux points de vue ne sont pas forcément en opposition. il peuvent très bien cohabités. les deux thèmes font certainement partie du film.... sauf que vasquez est clairement une femme. si tu en fais un transe alors tout ce qu'elle est tombe à l'eau. elle met clairement en avant le simbole de la femme qui en a chier pour se hisser haut la main dans un monde de mec. mais bon... de nos jours 90% des pubes pour lessives et produits vaisselles s'adressent toujours à madame.... on y est pas encore dans ce "monde de demain" :cry:
User: ornicar - 05/08/2009 15:25:31

[quote:15ec3ae6c0="ornicar"]une sorte d'inversion illusoire des inégalités pour faire la contreballace. en oubliant le principal but du machin : l'égalité justement.... [/quote:15ec3ae6c0] C'est un peu là ou je voulais en venir finalement... Et je pensais davantage à une transexualitée subie que choisie donc en fait nos points de vue se rejoignent sur le fait que Vasquez est devenue "autre chose" pour s'adapter à ses fonctions et à un entourage majoritairement masculin et un brin sexiste [i:15ec3ae6c0](les petites remarques du genre "C'est moins lourd à porter hein Vasquez ?")[/i:15ec3ae6c0] Au final, Vasquez est devenue encore plus masculine que ses collègues, tout en gardant c'est vrai, une parte de féminité :) Mais ce qui est le plus intéressant au final je trouve, ce sont les conséquences directes de cette "évolution" de la sexualité, autant chez Vasquez que chez Ripley d'ailleurs. La cause importe peu :)
User: Podracers - 05/08/2009 16:48:57

Comme quoi une simple photo peut générer un débat passionnant... Je suis en léger décalage, voire désaccord, avec certaines choses discutées ici. Je vois l'univers Alien comme un monde où hommes et femmes sont quasiment interchangeables au niveau des rôles. Ripley est officier à bord du Nostromo, et Lambert est navigatrice. Des rôles de premier plan, ce ne sont pas des subalternes qui font le café. :wink: Quant aux Marines, on y trouve hommes et femmes, avec encore une fois des femmes ayant des rôles très importants: - Un médecin - Pilote de navette de combat - Opératrice de smartgun, poste de soldat d'élite s'il en est. Toutes ces femmes sont relativement balèzes (sauf Ferro), ont les cheveux courts, valent leur pesant de muscles et jurent comme leurs collègues masculins. Normal: ce sont avant tout des Marines, avant d'être des hommes ou des femmes. Je ne suis vraiment pas d'accord lorsqu'on dit qu'une femme "garçon manqué" ou un homme qui couine parce que le sol est froid suggère l'homosexualité. On est en plein dans le bon gros cliché, là. Si tu me vois au boulot, j'ai souvent de jolies tenues féminines, les cheveux bien coiffés, un maquillage adéquat. Si tu me vois à ma salle de sport, je fais des tractions, abdos et je soulève de la fonte en transpirant et poussant de gros grognements! Comme Vasquez, quoi!:lol: Oui, je parle bien de power training, et pas d'un peu de fitness en petit survèt' rose. Ce n'est pas pour çà que je suis virile ou homo pour autant... Pour résumer cette très longue explication: la sexualité et les jeux de séduction existent toujours dans le monde d'Alien, cependant socialement les différences se sont aplanies pour aller vers une plus grande parité. D'ailleurs au fait parité ne veut pas dire "autant d'hommes que de femmes, 50/50", mais bien égalité socio-professionnelle. :wink:
User: Vasquez - 05/08/2009 18:54:55

La Saga Alien est très féministe dans le sens où Ripley est toujours l'"homme fort" du film, mais elle reste avant tout une femme (instinct maternel avec Newt, relation avec Clemens, subit une tentative de viol), tout en sachant qu'elle a repris un rôle d'abord destiné à un homme. Vasquez, elle, est l'antithèse du féminisme anti-patriarcal, puisqu'elle tente de s'intégrer, comme tu le relèves Ornicar, dans un système totalement masculin en s'accaparant des attributs d'homme (ce qu'elle réussit d'ailleurs moyennement puisque peut importe ses mérites, elle se fait vanner parce qu'elle est une femme). Je n'y voit pas une revendication d'une homosexualité quelconque, qui tiendrait juste aux clichés bien ancrés. Edit : tu m'as devancée Vasquez, mais j'ai l'impression qu'on se rejoint sur le fond
User: Sxin Bolloxx - 05/08/2009 18:56:56

Sxin Bolloxx & Vasquez >> je suis bien d'accord avec vous deux... il y a pourtant quelque contradictions dans vos points de vue.... Vasquez (le personnage) se fait effectivement chambrer par ce qu'elle est une femme. mais je n'arrive pas a répondre à la question suivante : est ce que c'est par ce qu'elle est perçue un peu comme un ovni pas à sa place. ou bien par ce qu'entre marins on se chambre a tours de bras et qu'une petite guerre des sexes est toujours la bienvenue pour détendre l'atmosphère ??? J’avoue que les deux points de vue se valent. Et c’est là que l’analyse de Podracer sur la volonté de faire le rapport entre ce qui se passe dans les films avec l’époques et les mœurs dans lesquels ils ont été tournés devient pertinente. Je pense que dans Alien, la parité et l’interchangeabilité sont effectivement totale. Mais dès Aliens, ça change. Je pense que ce film ne sait pas trop sur quel pied danser, qu’il tente de nous présenter la même parité que le premier film, mais que cette volonté est trahis dans de nombreux dialogues qui sont le reflet de leurs époque. Après… ben c’est l’escalade… dans Alien3 Ripley devient un mec (là je pense que tu peux caser ton homosexualité symbolique pod pour le coup). Et dans Rez elle se transforme carrément en superman… :roll:
User: ornicar - 05/08/2009 19:52:43

[quote:7b8be2a5a7="Vasquez"] Je ne suis vraiment pas d'accord lorsqu'on dit qu'une femme "garçon manqué" ou un homme qui couine parce que le sol est froid suggère l'homosexualité. On est en plein dans le bon gros cliché, là. Si tu me vois au boulot, j'ai souvent de jolies tenues féminines, les cheveux bien coiffés, un maquillage adéquat. Si tu me vois à ma salle de sport, je fais des tractions, abdos et je soulève de la fonte en transpirant et poussant de gros grognements! Comme Vasquez, quoi!:lol: Oui, je parle bien de power training, et pas d'un peu de fitness en petit survèt' rose. Ce n'est pas pour çà que je suis virile ou homo pour autant...[/quote:7b8be2a5a7] J'ai du mal me faire comprendre je crois :? en même temps, il faut bien l'avouer, les relations sociales évoquées dans Aliens sont devenues un peu clichées par la force des choses depuis les 80's (le chef d'escouade qui se fait dessus, imcapable de prendre une décision, la fille masculine, le mec trouillard et le caporal courageux, etc...). Et oui, au boulot on a tous un Burke, un Gorman ou une Vasquez pas vrai... Vasquez ? :mrgreen: Je m'explique mieux : si on prend juste les personnalités de Hudson et Vasquez [i:7b8be2a5a7](ils sont relativement complémentaires durant une bonne partie du film)[/i:7b8be2a5a7], il me paraît évident qu'il y a un [b:7b8be2a5a7][color=red:7b8be2a5a7]transfert d'autorité[/b:7b8be2a5a7][/color:7b8be2a5a7] entre les deux : Vasquez l'homme fort et Hudson qui chipote comme une gonzesse (désolé :mrgreen:). Donc qui dit transfert dit transexualité au sens davantage psychologique du terme (physiquement, Hudson reste un bon vieux mec qu'on imagine devant la télé avec sa bière :lol: et Vasquez reste quand même incroyablement sexy malgré sa volonté évidente d'écraser les charismes autour d'elle). Je crois pas avoir affirmé que Hudson était homo... et encore moins Vasquez à la réflexion. Simplement qu'il y a des tensions sexuelles, un peu dans le style d'un bon Paul Veroheven (des corps nues, de franches accolades, des blagues matchistes, etc..). Maintenant si on prend la relation entre Vasquez et Drake par exemple, je trouve qu'il y a une réelle tension (sexuelle ? professionnelle ?) entre les deux... quelle qu'en soit l'origine, il faut reconnaitre que Vasquez n'est pas tellement le genre de "mec" qu'un type lambda aimerait draguer. Il n'y a vraiment que Drake pour s'y essayer et il est tout juste à la hauteur ! Drake aime-il le côté masculin de Vasquez ? Après tout pourquoi pas ? De toute façon, Hudson lui-même dénonce la sexualité de Vasquez en la titillant à ce sujet (je vous fait pas de dessins....si ? :mrgreen:) On ne peut guère trouver d'autres exemples aussi éloquents dans l'équipe, mis à part peut-être le trio "sexuel" constitué par Ripley/Burke/Gorman. Ripley n'est prise au sérieux par aucun de ces 2 individus, pour la simple et bonne raison qu'elle est une femme... et peut-être aussi parce qu'elle constitue un danger pour les ambitions professionnelles de nos deux compères ;) Par contre Vasquez, du moins en politique, le terme parité désigne quand même très souvent une volonté d'accueillir davantage de femmes au sein d'un partie, d'une assemblée. Même si cet exercice se révèle difficile à atteindre et quelque peu utopique. Juste un truc les filles : par pitié, ne voyez pas dans mes interpretations ou mes analyses des films de la misogynie ou des préjugés à 2 balles sur les homos. J'aime les femmes et j'ai des copains homos ok ? :mrgreen: [b:7b8be2a5a7][color=red:7b8be2a5a7]Ornicar : tu as le chic pour résumer ma pensée en quelques mots... tu parles d'homosexualité symbolique et c'est tout à fait là ou je voulais en venir ! Merci de me sauver la vie :mrgreen:[/color:7b8be2a5a7][/b:7b8be2a5a7]
User: Podracers - 05/08/2009 20:05:33

Ne t'inquiètes pas Podracers je ne fais pas de procès d'intention, tout est maintenant beaucoup plus clair suite à ton dernier post. :wink: Encore 2 petites remarques: - Il n'est dit absolument nulle part que Gorman et Burke ne prennent pas Ripley au sérieux car elle est une femme. Ils ne la prennent pas au sérieux car c'est une civile (pour Gorman) qui ne comprend rien à la stratégie et à la tactique (toujours selon Gorman). De plus, c'est la nana sous contrôle psychiatrique qui prétend avoir vu un gros monstre. Ce sont ses compétences et sa santé mentale qui inspirent le doute, pas le fait que ce soit une femme. - Avec Alien3, Ripley devient un mec: non, non et encore non! Elle a le crâne rasé et de grosses godasses, mais c'est tout. Elle renoue au contraire avec l'affectif et le sexuel de son statut de femme. Symbole sexuel de toutes les tentations dans un monde d'hommes. Femme qui s'autorise à être fatiguée, seule et fragile, et qui cherche un peu de réconfort et de chaleur humaine dans les bras de Clemens. - Les blagues macho vis-à-vis de Vasquez. Je ne sens pas de tension, de méchanceté ou de vrai machisme là-dedans. Juste des soldats qui se charrient entre eux. Ils font semblant de la chambrer, et elle fait semblant de se fâcher, c'est un rituel de guerriers qui affrontent la mort sans arrêt et qui relâchent un peu la pression en faisant des blagues bien lourdes.
User: Vasquez - 05/08/2009 21:08:32

[quote:d4d888d435="Vasquez"]Ce sont ses compétences et sa santé mentale qui inspirent le doute, pas le fait que ce soit une femme.[/quote:d4d888d435] Il n'y a qu'une femme pour croire ça :mrgreen: Et si Ripley avait été un homme... ? Lui aurait-on fait subir autant de tests "psychométriques" ? Par ailleurs, Gorman est Burke sont un peu cul et chemise dès le départ. Par la force des choses, Burke le petit bureaucrate vereux parvient à se mettre dans la poche le nouveau Lieutenant qui n'est au courant de rien, sauf de ce que Burke veut bien lui raconter... ca n'empèche pas Gorman de ne jamais voir l'évidence ! Mais il s'agit là d'un débat parallèle qui touche aux carrières proprement dites... Mais il parait clair que Gorman est assez nerveux face à Ripley durant une bonne partie du film. Il supporte mal la remise en question de son autorité face à une femme, qui plus est largement plus méritante et talentueuse que lui...et il le sait ;)
User: Podracers - 06/08/2009 09:49:17

Bah non, je crois qu'il n'y a pas qu'une femme pour croire ça, en tant que femme j'aurais plutôt tendance à crier au machisme et au "plafond de verre" non? Or je dédouane ces 2 hommes, et je répète que je ne vois aucune preuve objective de leur machisme réel ou supposé. Ou alors il faut me citer la scène et le dialogue...mais je pense qu'il s'agit là de ton interprétation. Que tu es tout à fait en droit d'avoir d'ailleurs, mais là on entre dans des interprétations de non-dit et c'est un rien tiré par les cheveux... Oui je crois que si Ripley avait été un homme la WY lui aurait fait passer des tests psy également. La WY est très bien au courant de ce qui est arrivé au Nostromo, et sait que les xénos sont réels. Alors elle aurait essayé de faire passer pour demi-dingue quiconque aurait essayé d'exposer leurs saloperies. L'instabilité psychologique du survivant est une voie toute trouvée: ouarf, regardez-moi ce ou cette dingue qui a vu un gros monstre baveux... :mrgreen: On fait passer la personne pour dingue, et ça aide à enterrer l'histoire. Que ce soit un homme ou une femme n'y change rien. Oui, Gorman pique une gueulante quand Ripley "prend le commandement" dans l'APC lors de la descente au niveau -3. Est-ce parce que c'est une femme? Ou parce qu'une consultante civile se permet de donner des ordres à un Marine, officier par dessus le marché? Rien ne permet de le dire, on est encore une fois dans l'interprétation du non-dit. S'il lui avait dit "retournez à vos casseroles et à votre tricot ma p'tite dame"...là c'aurait été clair. Mais ici ce qui le fout en rogne c'est la constatation de son incompétence. Quand Ripley met en évidence le risque d'explosion thermonucléaire si les refroidisseurs sont bouzillés, tout soudain il sue, jure et s'agite. Parce qu'il se rend compte que Ripley connaît la musique. Mais je crois qu'il aurait aussi flippé si cela avait été un homme qui lui met le nez dans son kk... :wink:
User: Vasquez - 06/08/2009 14:30:29

[quote:32afc81b1b="Vasquez"]La WY est très bien au courant de ce qui est arrivé au Nostromo, et sait que les xénos sont réels.[/quote:32afc81b1b] Ca aussi alors, on peut dire que c'est ton interprétation des évènements. Même si j'ai tendance à être d'accord avec toi sur ce point, rien ne nous permet d'affirmer à 100% que la WY sait ce qui se passe sur Acheron. Les 57 ans écoulés entre Alien & Aliens n'ont visiblement pas fait évoluer l'histoire... et c'est Ripley qui, bien malgré elle, remet sur le tapis l'histoire des xenos !! [quote:32afc81b1b="Vasquez"]Oui, Gorman pique une gueulante quand Ripley "prend le commandement" dans l'APC lors de la descente au niveau -3.[/quote:32afc81b1b] Pas seulement... bien avant déjà, Gorman est extrêmement mal à l'aise, et ce davantage devant Vasquez ou Ripley (A chaque fois que Ripley lui fait une remarque il est quand même largement sur la défensive, et n'accepte qu'à contrecoeur de lui obéir pour désarmer les marines, parce qu'il n'a guère le choix... et Vasquez n'a aucune estime pour lui et il le sait !). Alors oui, il s'agit pour une grande partie de mon intérpretation personnelle, mais je pense que outre ses fonctions qu'il prend à coeur, c'est aussi et surtout une lutte des sexes entre un Lieutenant dépassé et une navigatrice de l'espace chevronée et une marine surentrainée... [quote:32afc81b1b="Vasquez"]Mais je crois qu'il aurait aussi flippé si cela avait été un homme qui lui met le nez dans son kk...[/quote:32afc81b1b] Je vais très honnête avec toi Vasquez : étant moi même un homme et si j'avais été dans la situation de Gorman, j'aurai vraiment eu du mal à accepter des remarques de la part d'une femme qui ne fait même pas partie de l'escouade. Surtout si je suis obligé d'admettre qu'elle en sait plus que moi ET sur mon boulot ET sur la mission... Je crois qu'à la limite, si j'avais vraiment été blessé dans mon amour propre au point de commetre l'irréparable, j'aurai préféré laisser mes hommes aller au casse pipe, pour raconter par la suite que tout a été tenté mais que rien n'a fonctionné... a supposer que je m'en tire :mrgreen: Oui je l'avoue, en tant que mec, il m'arrive de ressentir le genre de sentiments que peut éprouver un Gorman... on essaye la plupart du temps de faire bonne figure, de prendre sur soi, mais les réactions naturelles sont parfois dures à maitriser. Le dénis ou la mauvaise foi étant parfois les seules parades gravement pathétique :? :oops: D'ailleurs dans ce domaine, Burke excelle largement ! :mrgreen:
User: Podracers - 06/08/2009 15:14:36

La WY pas au courant de ce qui se passe sur Achéron? C'est une plaisanterie, je suppose? :lol: Burke sait très bien ce qui se passe, puisque c'est lui qui a donné l'ordre d'investiguer aux coordonnées suspectes, et donc envoyé les Jorden vers le Derelict. Et donc lorsque Hadley's Hope a cessé d'émettre, Burke et la WY ont bien dû se douter que les dires de Ripley tenaient la route. L'attitude de Gorman? Elle prouve évidemment que non seulement il est incompétent, mais que c'est un connard indigne de commander. Je m'explique: Lorsqu'on est incapable de prendre en considération les dires d'une consultante ayant potentiellement été en contact avec l'ennemi (ou toute autre menace pour la mission), et ce pour des raisons d'orgueil mal placé, cela ne prouve qu'une chose: qu'on n'a pas mérité ses galons et qu'on est une menace pour soi-même, et la vie de ses hommes. Quant à l'officier qui, toujours par orgueil mal placé, ferait échouer une mission et tuer ses hommes parce qu'il a négligé des infos par simple animosité sexiste (ou autre)...ce n'est pas compliqué: passible de cour martiale pour défaut de jugement et négligence coupable. J'ai souvent pu observer ce genre d'attitude chez de très jeunes diplômés arrivant sur le marché du travail, et n'ayant pas encore l'intelligence et la sagesse d'écouter des conseils venant d'autres personnes - surtout si c'est des "bonnes femmes". Personnellement j'adore ce genre de rencontres - à attitude arrogante, arrogance et demie...je leur enfonce leur attitude dans la gorge et, vu ma position hiérarchique, ils se la ferment. :twisted: Mais je m'égare. Tout ça pour redire que Gorman est un con. Et si effectivement la raison de son malaise c'est que Ripley 1) en sait plus que lui sur les forces en présence et 2) est une femme, ben c'est que j'ai toujours su que c'était un con, comme disait Vasquez (la vraie). :D On a tous des préjugés, des défauts, des moments d'incompétence. Mais refuser de le reconnaître par orgueil, quand on a la responsabilité de la vie d'autrui, c'est très grave. Un bon chef doit pouvoir dire: je ne sais pas tout, dans ce domaine j'ai des lacunes, donc je vais m'adjoindre un autre soldat/consultant/manager spécialisé dans ce domaine pour m'éclairer.
User: Vasquez - 06/08/2009 15:38:23

[quote:1088bc1371="Vasquez"]Quant à l'officier qui, toujours par orgueil mal placé, ferait échouer une mission et tuer ses hommes parce qu'il a négligé des infos par simple animosité sexiste (ou autre)...ce n'est pas compliqué: passible de cour martiale pour défaut de jugement et négligence coupable.[/quote:1088bc1371] Et qui déciderait de ce jugement ? Sur quels fondements ? Burke... le seul témoin susceptible de se liguer contre Ripley, et d'assurer Gorman de son entier soutien, si celui-ci accepte de mener la "vraie" mission à son therme, à savoir : ramener des specimens vivants sur Terre pour la recherche scientifique. Mais cette réalité parallèle n'aura finalement jamais lieu, ce qui n'empechera pas Burke de tenter de corrompre Ripley [i:1088bc1371]("Vous et moi on pourra partir en héros, et on sera riche pour la vie !!!")[/i:1088bc1371] La WY, à travers le comportement de Burke (bouc émissaire à lui tout seul des grieffs de Ripley envers la Compagnie), se fiche pas mal du destin de ses fonctionnaires, si cela lui rapporte quelque chose en retour. [size=9:1088bc1371]En fait, le PDG de la WY c'est moi :mrgreen:[/size:1088bc1371]
User: Podracers - 06/08/2009 19:13:39

Oui bien sûr Podracers, je ne dis pas le contraire...d'ailleurs tout ceci nous ramène à un sujet amplement débattu: les décisions tactiques de Gorman: http://planete-alien.net/forum/viewtopic.php?t=1212&start=0 Mais ce dont je voulais parler, ce n'est pas des répercussions ultérieures éventuelle de ses décisions, mais du principe même du processus de pensée que tu expliques et qui dit "oulà, une étrangère se mêle de la gestion de mon escouade, mon orgueil en est tout meurtri, ignorons-là. Et si çà foire, je crèverais plutôt que d'admettre que j'aurais bien fait d'écouter la gonzesse, et je cacherai tout le bazar encombrant sous le tapis pour masquer mon attitude." (Je force volntairement le trait pour expliquer mon point de vue) Ben quelqu'un comme ça, cela me glacerait le sang de l'avoir comme officier commandant. Ou comme chef de service au taf. Ou comme prof de mes enfants. Parce qu'une telle attitude veut dire qu'en situation de stress, il est non seulement incapable de lever le nez de son nombril pour prendre en compte un avis extérieur, mais est également incapable d'analyser les choses de façon objective et rationnelle, et est totalement dominé par la subjectivité de ses préjugés. Au-se-cours! Un tel profil psychologique n'a rien à faire à un poste de commandement. Ni dans l'armée, ni au taf, ni dans une assoc quelconque. C'est des catastrophes potentielles. [exemple vraie vie = in] Je pourrais citer un tas d'exemples vécus. Par exemple un mec qui a failli provoquer une explosion au labo tout simplement parce qu'il niait l'évidence et refusait d'admettre qu'il s'était gouré dans un protocole. Tout çà par orgueil, monsieur refusait qu'on lui donne des conseils, il se croyait trop bien pour écouter les mises en gardes de ses collègues. Mais bien sûr...pour Gorman on est ici dans l'interprétation capillotractée pure et dure. Peut être que Gorman pète les plombs de trouille. Peut être que l'ingérence de Ripley l'agace. Peut être que cet agacement est teinté de condescendance maciste. Après tout...on n'en sait rien...
User: Vasquez - 06/08/2009 19:36:30

[quote:5d77c641c4="Vasquez"]Un tel profil psychologique n'a rien à faire à un poste de commandement.[/quote:5d77c641c4] Ce qui nous amène à l'inévitable conclusion de notre débat ma chère Vasquez :wink: : sur les 7 marines envoyés sur Acheron, il n'y en a vraiment qu'un qui a le profil psychologique adéquat pour commander des hommes et mener la mission jusqu'au bout en gardant la tête froide : Hicks. Personnage par ailleurs non matchiste et troublé par les témoignages de Ripley. Pourquoi la Compagnie a envoyé une telle bande de bras cassés, ça je n'en sais rien. Mais finalement, ils ne sont tous que le bras armé qui permetra à Burke d'attraper un specimen pour le livrer... on peut avoir toutes les bombes nucléaires du monde, si on a pas le sens des responsabilités qui va avec ! Pour m'efforcer de faire un parallèle dans mes propos avec le sujet du topic, je dirai pour résumer que l'univers masculin dans la saga est résolument plein de trahison, de machisme et de lâcheté... et qu'au final, les femmes de cet univers souffrent des conséquences des actes pris par une bande d'amateurs. D'où une évolution des rapports sexuels et professionnels radicale.
User: Podracers - 07/08/2009 10:19:55

D'accord et pas d'accord avec toi, Podracers! :D Tout à fait d'accord au sujet de Hicks: c'est un professionnel qui garde la tête froide. Au départ il étudie Ripley de façon neutre, ni dubitative ni affirmative...mais dès l'arrivée dans la colonie on trouve les cloisons bouffées d'acide et les facehuggers en stase. Dès lors Hicks porte toute son attention aux dires de Ripley, car il sait que ce n'est pas une foldingue, et que ce qu'elle a raconté est vrai. D'accord aussi que cette malheureuse escouade de Marines menée par un officier sans beaucoup d'expérience est de la chair à canon (enfin, à xéno) uniquement destinée à ramener un précieux spécimen à la WY. Secourir les colons n'est qu'un prétexte, et Burke le sait bien. Ceci dit je ne dirais certainement pas que ces Marines sont des bras cassés: Vasquez et Drake sont visiblement des pros de la castagne, Ferroo et le médecin semblent compétents, et le Sergent Apone m'a l'air de connaître son boulot. Il reste calme même quand ça commence à chier dans le ventilo. Même Hudson qui pique sa crise au début après le crash de la navette se ressaisit lors du dernier combat, et tient sa position avec courage.
User: Vasquez - 07/08/2009 10:35:14